Уважаемые спонсоры и меценаты форума! Администрация форума следит за соблюдением Правил по предоставлению финансовой отчетности, но не может проверить все финансовые поступления по всем темам форума. Пожалуйста, передавая денежные средства в тему, не стесняйтесь писать об этом в теме, отслеживайте их своевременное отражение в отчете и целевое использование. При необходимости обращайтесь за помощью к модераторам форума.
ВНИМАНИЕ! Указывая в теме точное местонахождение животного на улице, Вы подвергаете его ОПАСНОСТИ! Сайт могут просматривать живодёры и перекупщики! Сообщить адрес можно только в ЛС или через кнопку "Жалоба" (!)
Заголовок сообщения: Забираете брошенную собаку-посмотрите нет ли на другом конце поводка хозяина !
Добавлено: 25 июн 2008, 10:39
Бан 30 дней
Зарегистрирован: 08 май 2008, 14:53
Автор темы
Сообщений: 8537
Никак не думала что эта тема понадобиться людям на этом сайте.Однако появилась тема от девушки укравшей собаку от аптеки чтобы "наказать" хозяйку оставившую несчастную зверюшку под дождём. Женщина вышла а "каратель" не успела отреагировать, собака осталась в машине без хозяйки зато не прмокла. Тут без комментариев. А не кажется ли вам,люди, что эпидемия краж маленьких собак с выгулов происходит по подобной схеме:жалко такого маленького и бросили, возьму ведь пропадет,он совсем домашний. Хозяин может стоять в 50 метрах за кустами, собака убежала за мячиком и ее не видно, ее " спасли" добрые люди и потом всем миром пристраиваем. Может первый совет тем,кто спас "совсем домашнюю" идти обратно с собакой и смотреть кто носится вокруг,приставая ко всем собачникам и совсем не думая в этот момент о Потеряшке, объявлениях,наличии отсутствия телефона на ошейнике и пр. О многодневно бродящих в одном районе не в эту тему! Кстати, сама чуть не забрала привязанную около "Пятёрочки" в Сестр. поздно вечером старую и очень несчастную на вид брошенную англ.бульдожку. Уже поздно и все покупатели из магазина вышли,собаку забрызгивают машины-она привязана прямо у поворота и нет никого.Уже магазин закрыли на ключ и на вопрос есть ли кто из покупателей внутри говорят "нет". Рядом бар-залезла туда и всех спросила-тоже ничья. Продавцы идут по домам и свет пригасает. Стою и думаю что делать сначала,а что потом. Тут подходит хозяин. Из "Пятёрочки" вышел с покупками вместе с самыми запоздавшими работниками.Просто слегка тормозной дяденька.Сказал,кстати,что привязывает её так неудобно чтобы не забыть забрать.Один раз уже ушёл без неё и опомнился только дома. Хорошо что пока он туда-сюда бродил псинку никто не спас!
Тема всё одна и та же в каждом отзыве: не имеем мы-посторонние для этих псов ( и непослушной таксы и пса от аптеки ) права хватать,тащить и не пущать если рядом хозяин или есть вероятность его обнаружить-ведь ясно написано в заголовке. Не ваше,девочки,это дело судить всех кроме себя! Нет у вас такого права что бы вы не сделали для собак! По конкретно брошенным собакам не в эту тему. По садистам и насильникам-не сюда. Мое "бешенное самомнение" в том,что посмела посягнуть на святое, т. е. на ваше право быть ЕДИНСТВЕННОЙ АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНОЙ и НЕПОГРЕШИМОЙ инстанцией. Действительно, всего то и отметилась в 40 собаках, а уже вякает на "столпов".
Иногда приходится решать, к сожалению. И Вам придётся, если окажетесь в ситуации, когда мимо пройти невозможно Никто ведь не предлагает "хватать и спасать" каждую привязанную у мага собу Если маг в твоём (нашем, вашем) микрорайоне - неужели вы не знаете в лицо всех своих собак? Как правило знаете. Так что, речь, всё-таки, об особых случаях...
vini, давайте не будем накалять обстановку и торопить события Каждый человек совершает поступки, которые считает нужным сделать..а у медали - всегда две стороны..
Оксана развесила объявки на месте пропажи (и не только)..подождем..
Кельтик, Вы про что?! Я имела ввиду, что в хамстве и воровстве обвинят всех НАС, оппозицию
Никто вас ни в чём не обвинял. А в "оппозицию" Вы себя сами поставили. Аня, ну опомнись, какая может быть здесь оппозиция?? У нас что, ситуация "живодёры против спасателей"? Что мы делим и из-за чего? Поцапались два админа, поцапались, ИМХО, по-глупому - повелись на провокацию левого человека, а мы обсуждаем всё это, словно нам заняться нечем.
Кельтик, а вот я заметила некоторое обвинение. в частности вопрос о моей агрессии, которую чувствует собака , оттого и шарахается. А так же о изложенной мною версии, "версии вора".
_________________ Если вы считаете необходимым судить меня за мое прошлое… не удивляйтесь, если я сочту необходимым оставить вас там.
Зарегистрирован: 27 фев 2008, 22:11 Сообщений: 11737 Откуда: м. Большевиков
Celtic писал(а):
Аня7 писал(а):
Кельтик, Вы про что?! Я имела ввиду, что в хамстве и воровстве обвинят всех НАС, оппозицию
Никто вас ни в чём не обвинял. А в "оппозицию" Вы себя сами поставили. Аня, ну опомнись, какая может быть здесь оппозиция?? У нас что, ситуация "живодёры против спасателей"? Что мы делим и из-за чего? Поцапались два админа, поцапались, ИМХО, по-глупому - повелись на провокацию левого человека, а мы обсуждаем всё это, словно нам заняться нечем.
Что то я не могу понять, о чем речь Какие "Админы"? Это по Потеряшку?! Это здесь при чем? Там я тоже считаю. что нефиг и начинать было, админские разборки
Оппозиция- это сторона, имеющая противоположное мнение, в частности, что иногда ":P воровать собак можно"
_________________ Собаки- это счастье, а "счастья" много не бывает))) Я девушка тихая, скромная... Тихо зарою, скромно отпраздную...)))
Девушки, не кипятитесь...
Но вот я согласна с vini.
Мне по вашим постам тоже кажется, что вы немного передергиваете...
Ну сидит собака около магазина, ну ждет она хозяина, ну и что, что дождь - это же не так страшно для собаки. Придет домой - высушится и будет счастлива...
Но почему Вы считаете, что правильно к собакам относитесь только вы, "а кто не с нами, тот против нас"??
to Лиззз: "Давайте еще и самовыгул одобрим..."
Не одобряю, но вполне допускаю.
Живет у нас во дворе такая соба. Когда-то была бездомной, её удочерил сосед (оч.уважаемый мною человек). Но! дома она одна не остается - воет. Он стал выпускать её во двор, где она спокойно лежит на солнышке. Если дождь - её пускают в подъезд... Она ходит с жильцами по магазинам. Хозяин приходит с работы и они вместе идут домой. Все вполне счастливы.
"очень сомневаюсь, что эта парочка сильно бы убивалась по щенку..."
Ну, это не нам судить... Мы их не знаем...
to Ирэн: "вот у меня вопрос - а обязательно в магазин с собакой ходить? У меня есть знакомая, у нее азиатка - некрупная, молодая. Но если они выходят в магазин, то она сидит у входа, но не привязанная. Дабы не увели"
Я тоже иногда хожу в магазин со своим (двортерьер, но похож на породистого). Привязываю его. Потому как если не привязать - такие вот "желающие добра" люди могут посчитать, что он бедный-несчастный и хозяева у него плохие, а если еще и дождь... и "спасти" его от хозяев...
А в магазин с собаками ходить вовсе не обязательно. Но почему бы и нет... Совместить приятное с полезным. Особенно, если времени в обрез. Через выгул - к магазину, посидел-подождал, через выгул - обратно и 2 дела сделаны...
Большинство хозяйских собак вполне счастливы со своими "непутевыми" по вашему мнению хозяевами. И уж всяко лучше подождать хозяина полчаса около магазина, даже под дождем, чем быть увезенным неизвестно каким спасателем неизвестно куда...
P.S. Я тоже своего однажды забыла около магазина. Привязала около 5-ки, долго ходила, стояла в кассе. Вышла, задумалась и пошла... На полпути сообразила, что чего-то не хватает...
_________________ Могу быть сопровождающей (диких собак не боюсь). 8-911-252-69-43 Таня (лучше звонить, на форуме бываю редко)
Последний раз редактировалось Юша 25 июн 2008, 12:30, всего редактировалось 2 раз(а).
Зарегистрирован: 25 мар 2008, 21:23 Сообщений: 380 Откуда: Москва
vini, вы судите человека, ничего о нем не зная. Этот "вор" как вы назвали Оксану, сделал столько для собак, что вам и не снилось. Этот человек подрывается в любое время дня и ночи на помощь. И она искренне за них переживает. Вы знаете, я считаю что забрав собаку... она поступила правильно. Если хозяин считает нормой привязывать свою собаку в дождь на улице и исчезать в теплом магазине... то он не достойный хозяин. Если собака боится подойти к еде и воде, прижимаясь к полу... это плохой хозяин. И уж тем более отвратительный хозяин который видя что его собака пропала, даже не рыпнулся ее поискать. Хотя бы элементарно по ближайшим дворам поорать и собачников поспрашать. А раз не ищет, то и не нужна ей собака.
Может быть и коляску с ребенком нормально у магазина привязывать? а что такого то? совмещение приятного с полезным ну сопрут если даже, можно и другого родить. И вспоминать на середине пути от магазина, что чего то не хватает, а именно коляски с ребенком. То есть родители, которые пьют, бьют и не кормят своих детей, тоже хорошие? То есть их зря лишают родительских прав? Ведь они по-своему любят своих детей.
Просто не понимаю, почему у нас в стране такое потребительское отношение к собакам. Почему
Оппозиция- это сторона, имеющая противоположное мнение, в частности, что иногда ":P воровать собак можно"
Но ведь иногда не только можно, но и нужно Если пёс сутки сидит у магазина - что с ним ещё-то делать остаётся?
Вот, расскажу в тему "свою" историю.
Был у меня мастер курса, милейший человек, но, как все творческие люди - рассеянный до крайности. Сам он это потом назвал "в маразме". Был у него старый престарый, 23 года, скоч-терьер. Выходят они как-то на прогулку (лето, тепло) и гуляют по стандартной схеме: мастер стоит, задумавшись, пёс нарезает круги в радиусе 5 метров. Но в маразме не только человек, но и пёс И вот урулил пёс по диагонали в другой подъезд, а человек не глядя утопал домой... В течении нескольких часов все столбы в округе были оклеены объявлениями "Помогите найти, нашедшему золотые горы". Через два дня нашли старичка в Потеряшке, побритого наголо Радости не было предела Было это 4 примерно года назад, и пёс, насколько мне известно, до сих пор жив, на радость семье)
Зарегистрирован: 25 мар 2008, 21:23 Сообщений: 380 Откуда: Москва
Дарья, как мне написали в жж, не нужно очеловечивать животных. Они всего лишь животные. Вот такое у нас отношение, потому и происходит то, что происходит. Ну пропала... это же всего лишь собака. Радует одно, что все таки немало у нас и ответственных людей, которые считают собаку достойной звания член семьи. А членов семьи как известно не оставляют мокнуть под дождем, не забывают в магазине и ищут если вдруг потерялся.
Зарегистрирован: 01 мар 2008, 00:29 Сообщений: 3553 Откуда: Ленобласть, Саблино
Ирэн писал(а):
А вот у меня вопрос - а обязательно в магазин с собакой ходить? У меня есть знакомая, у нее азиатка - некрупная, молодая. Но если они выходят в магазин, то она сидит у входа, но не привязанная. Дабы не увели. А вообще мне в голову не придет идти с собакой в магазин, простите, конечно, но мне нервов не хватит переживать, а вдруг отвяжут.
Я со своей собакой ходила. И она спокойно сидела без поводка и ждала. Так как прекрасно понимала команду "ждать". И не нервничала она нифига. Правда, это было давно. А своих нынешних не беру, они вой у магазина устраивают.
Так что брать или не брать собаку в магазин - дело хозяйское.
Я много видела собак сидящих, спокойно ждущих и дожидающихся. Претензий не имею. А вот если собака нервничает, то даже у меня будут сомнения, а не ушел ли хозяин?
Может и не надо их очеловечивать, но тогда не надо было их приручать изначально. А теперь они напрямую зависят от нас, т к не могут жить без человека, и человек сам в этом "виноват". Это мое ИМХО.
Лира! По логике вещей если осуждать меня за осуждение незнакомой мне Оксаны только за ее поступок с этой собакой,то может осудить и Оксану за осуждение совершенно незнакомой женщины из аптеки? Женщина явно спешила к больному животному ( можно понять из темы).А если к больному близкому человеку? А если у неё псина склонна убегать и сама приходит? А ещё куча доводов "за" злую тётю которые вообще-то нетрудно додумать? Тема против бездумного фанатизма и предполагалось что обсуждение будет в этом направление. Лишний раз подумать что делаешь не вредно и самым "столько сделавшим для собак".
Может быть и коляску с ребенком нормально у магазина привязывать? а что такого то? совмещение приятного с полезным ну сопрут если даже, можно и другого родить. И вспоминать на середине пути от магазина, что чего то не хватает, а именно коляски с ребенком. ?
Даша, не поверишь, у нас в доме такой папаня недавно бежал галопом к пятерочке.Потому как с друзьми пивка попил и домой притопал. А оказывается его отправили с ребенком гулять. А он без ребенка вернулся.и НЕ ВСПОМНИЛ САМ
К какому животному явно спешила женщина? К больному? ах, ну да, только больным в срочном порядке требуется наполнитель, точно.
Да к какому бы она не спешила: ты вышел-твоей собаки НЕТ! Нет ее, как вид. Подумать, что сама дойдет? Мило...И пожрать найдет сама, видимо, потому что кроме костей и какого-тот подобия шерсти я там не вижу.
_________________ Если вы считаете необходимым судить меня за мое прошлое… не удивляйтесь, если я сочту необходимым оставить вас там.
Может быть и коляску с ребенком нормально у магазина привязывать? а что такого то? совмещение приятного с полезным ну сопрут если даже, можно и другого родить. И вспоминать на середине пути от магазина, что чего то не хватает, а именно коляски с ребенком. То есть родители, которые пьют, бьют и не кормят своих детей, тоже хорошие? То есть их зря лишают родительских прав? Ведь они по-своему любят своих детей. Просто не понимаю, почему у нас в стране такое потребительское отношение к собакам. Почему
Я один раз видела коляску с ребенком грудничком внутри, да, пристегнута коляска...
А то, как с детьми обращаются... вот именно такие люди, которым наплевать на своих собак, отпускают 6-тилетних детей на "самовыгул", одних гулять по не очень благоприятному району. "А что такого, у нас времени нет с ними гулять. И вообще... (дальше начинают добрые родители обхаивать, не лезте в наши отношения с детьми)".
Люди разные, но одобрять и поощерять такое поведение нельзя, а если никак не реагировать на жестокоть и пофигизм таких хозяев, то это и есть поощерение.
Я вот сама подумываю "стащить" того щенка, что у нас на самовыгуле бегает, он ко все прочему еще и тощий, а такой ласковый, игривый, симпатичный... Единственное останавливает, что в моем районе его хозяйка увидит и заявит, возвращайте...
Зарегистрирован: 25 мар 2008, 21:23 Сообщений: 380 Откуда: Москва
vini, так сильно спешила, что не было возможно поискать? Возможно. А потом не было возможности объявы поклеить? Или может там весь район усыпан объявками? Собаку ищут? У меня нерадивой например в возрасте 15 лет пуделяху от магазина украли. Так на следующее утро когда люди на работу шли, все остановки и подъезды нашего района уже пестрели объявлениями, а сама я носилась по дворам и опрашивала всех кого встречала, мамочек с детьми, собачников... И нашла. Мне позвонили и сказали что видели девочку гуляющую с собакой. В данном конкретном случае я не слышала чтоб собаку активно искали.. даже неактивно не искали похоже.
Зарегистрирован: 27 фев 2008, 22:11 Сообщений: 11737 Откуда: м. Большевиков
Лизззз писал(а):
Дарья писал(а):
Может быть и коляску с ребенком нормально у магазина привязывать? а что такого то? совмещение приятного с полезным ну сопрут если даже, можно и другого родить. И вспоминать на середине пути от магазина, что чего то не хватает, а именно коляски с ребенком. То есть родители, которые пьют, бьют и не кормят своих детей, тоже хорошие? То есть их зря лишают родительских прав? Ведь они по-своему любят своих детей. Просто не понимаю, почему у нас в стране такое потребительское отношение к собакам. Почему
Я один раз видела коляску с ребенком грудничком внутри, да, пристегнута коляска... А то, как с детьми обращаются... вот именно такие люди, которым наплевать на своих собак, отпускают 6-тилетних детей на "самовыгул", одних гулять по не очень благоприятному району. "А что такого, у нас времени нет с ними гулять. И вообще... (дальше начинают добрые родители обхаивать, не лезте в наши отношения с детьми)". Люди разные, но одобрять и поощерять такое поведение нельзя, а если никак не реагировать на жестокоть и пофигизм таких хозяев, то это и есть поощерение.
Я вот сама подумываю "стащить" того щенка, что у нас на самовыгуле бегает, он ко все прочему еще и тощий, а такой ласковый, игривый, симпатичный... Единственное останавливает, что в моем районе его хозяйка увидит и заявит, возвращайте...
Лизочка, могу поделиться опытом Мы стащилии и пристроили в другой район
_________________ Собаки- это счастье, а "счастья" много не бывает))) Я девушка тихая, скромная... Тихо зарою, скромно отпраздную...)))
"Может быть и коляску с ребенком нормально у магазина привязывать? а что такого то? совмещение приятного с полезным ну сопрут если даже, можно и другого родить. И вспоминать на середине пути от магазина, что чего то не хватает, а именно коляски с ребенком. То есть родители, которые пьют, бьют и не кормят своих детей, тоже хорошие? То есть их зря лишают родительских прав? Ведь они по-своему любят своих детей".
Дарья, ну не передергивайте вы все
Не заводитесь, не стоит оно того... Все равно каждый останется при своем..
[quote="vini"]Лира! По логике вещей если осуждать меня за осуждение незнакомой мне Оксаны только за ее поступок с этой собакой,то может осудить и Оксану за осуждение совершенно незнакомой женщины из аптеки? А если у неё псина склонна убегать и сама приходит? А ещё куча доводов "за" злую тётю которые вообще-то нетрудно додумать?
vini, и еще раз +1. (по поводу ситуации, а не конкретного человека)
_________________ Могу быть сопровождающей (диких собак не боюсь). 8-911-252-69-43 Таня (лучше звонить, на форуме бываю редко)
Последний раз редактировалось Юша 25 июн 2008, 13:03, всего редактировалось 1 раз.
Зарегистрирован: 25 мар 2008, 21:23 Сообщений: 380 Откуда: Москва
Кстати я в свое время украла можно сказать собаку. Гуляла со своей поздно вечером и увидела кроличью таксу зажавшуюся от страха между гаражами. Взяла на руки, побродила по дворам... никого. Хотя странно была что такую собачку и не ищут. Забрала. А на утро пошла объявы о находке вешать, подошла к подъезду первому встречному а там уже о пропаже весит. Пока шла к подъезду нужному, еще штук семь насчитала. Отдала собаку хозяйке (тепереча мы лучшие подруги), так она еле выползла. С кругами под глазами. Говорит всю ночь объявы писала и клеила. Человек искал. А здесь она даже на минуту не задержалась, ибо задержись хоть на минуту, собаку бы свою забрала. Так ей ее даже отдать не УСПЕЛИ.
У меня был такой случай. Выхожу я из офиса в обеденный перерыв,сажусь в машину и еду к подружке, которая работает на соседней улице, чтобы вместе поехать на обед. И что я вижу, посреди улицы, Москоский проспект в 10 метрах, мечеться щенок чихуахуа, ездят машины, а он настолько маленький, что его даже не заместно. Вылетаю из машины, вылетает подружка из офиса, начинаем ловить, не поймаьб вообще, бегает прямо по проезжой части, мы бегаем за ним, руками машем. Потом я вспоминаю, что у меня в машине банка консервов есть, даже не помню кошачьи они были и собачью, окрываем эту банку консервом, прямо руками достаем кусок и кидаем ему. Он начинает есть, тут мы его и ловим. На щенке ни ошейника, ничего, щенок с клеймом. Что мне было делать? Я сажусь в машину со щенком, едем обедать. После обеда тащу его в офис. По клейму находим питомник, вечером звоню заводчику, заводчик говорит телефон хозяина. Звоню хозяину, разговариваем, вроде адекватный мужик, у него еще 2 собаки, вот и не уследил, ну бывает всякое. Хозяин приезжает в течение получаса, забирает щенка, обещает выпускать только в ошейнике с номером телефона. Вроде все счастливы. Недавно, около месяца назад, опять еду на обед за подружкой, и вижу этого хозяина, который идет вдоль улицы со своими 3 собаками, один из них этот самый чихуашка. Вокруг ездят машины. Все так же без ошейника и поводка. Вот и стоит после этого отдавать собаку такому "хозяину".
Лира! Это вообще не разговор:" я такая,я такой". Знаю историю про мама моего первого пса (в смысле суку-шнауцериху). Хозяин резко слёг на последней стадии онкологии-практически постоянно обколотый-на девочку не обращает внимания да ее ещё и не пускают к нему. Собака обвинила во всём жену хозяина и озверела.Даже представить невозможно что животное может изобретать такие пакости! Убегание в открытую дверь с отталкиванием врача ещё цветочки ! Открывала шкафы,разрывала и драла пакеты с пищей,вещи -мрак. Никто ничего не мог сделать- было правда не до неё. Я её дично ловила и искала без всяких объявлений- люди разные. Ко мне и со мной щла-поскольку я ,типа , не виновата в плохом с ней обращении. Хорошо что ризена без поводка не так просто ухватить и "спасти" ! Никак пишущие резко не могут допустить что ситуации всякии и люди разные.
Да, Оксана, я помню
Ну, Бетти наконец пристрою и "хапну". Ну, невозможно же так, у меня чуть истерика не случилась. Сначала щенка уивдела, перед учебой собак выгуливала, а эта кроха бегает, худенькая, без ошейника. Ну, все решила я, скоро очередной скандал будет из-за очередной звверушки у меня в квартире и на экзамен опоздаю. А тут выруливате тетка с мешками: "Эля, иди ко мне!" Я ей попыталась сказать, что на щенка нужно поводоек, ошейник хотя бы! А команду "Ко мне" еще объяснить собаке надо, сама она не поймет. Я через дорогу с собаками своими на поводках, щен за нами, "хозяйка" домой.... по фигу на свою собаку воообще! В итоге мы проводили их до дома, я уговорила щена на ручки взять, чтобы отнести, малышка не хотела "домой" идти... Хозяйку видно, что знает. Через неделю вышал с собаками, опять щенок этот. Полчаса ходила по улице пыталась хозяев найти, зашла в их двор, опросила людей, мне показали парадную, где живут хозяева этого щенка, НО дома нет никого!
Я решила, если малышка пойдет с нами до травмпункта, то заберу доой. Но верная душа дальше, чем 100 мметров от своего двора не отходит. Когда я вернулась, щена уже не было видно. Увижу еще раз одного без хозяйки , постраюсь прихватить.
Зарегистрирован: 25 мар 2008, 21:23 Сообщений: 380 Откуда: Москва
Что значит не разговор? Какая ситуация? Собаку не искали ни минуты. Человек развернулся и ушел. Оксана что схватила собаку и уехала с ней? Нет, она взяла собаку в тепло и сидела ждала хозяев. Хозяйка вышла, увидела собы нет и уехала. Да так активно, что ей даже не успели собаку вернуть. То есть она вообще не тормознула. Вы считаете это воровством? Считаете хозяйка поступила хорошо? Тогда увольте, разговора у нас с вами не выйдет.
Зарегистрирован: 27 фев 2008, 22:11 Сообщений: 11737 Откуда: м. Большевиков
Лира писал(а):
Что значит не разговор? Какая ситуация? Собаку не искали ни минуты. Человек развернулся и ушел. Оксана что схватила собаку и уехала с ней? Нет, она взяла собаку в тепло и сидела ждала хозяев. Хозяйка вышла, увидела собы нет и уехала. Да так активно, что ей даже не успели собаку вернуть. То есть она вообще не тормознула. Вы считаете это воровством? Считаете хозяйка поступила хорошо? Тогда увольте, разговора у нас с вами не выйдет.
Аня Все ж понятно с ситуацией
_________________ Собаки- это счастье, а "счастья" много не бывает))) Я девушка тихая, скромная... Тихо зарою, скромно отпраздную...)))
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения