Уважаемые спонсоры и меценаты форума! Администрация форума следит за соблюдением Правил по предоставлению финансовой отчетности, но не может проверить все финансовые поступления по всем темам форума. Пожалуйста, передавая денежные средства в тему, не стесняйтесь писать об этом в теме, отслеживайте их своевременное отражение в отчете и целевое использование. При необходимости обращайтесь за помощью к модераторам форума.
ВНИМАНИЕ! Указывая в теме точное местонахождение животного на улице, Вы подвергаете его ОПАСНОСТИ! Сайт могут просматривать живодёры и перекупщики! Сообщить адрес можно только в ЛС или через кнопку "Жалоба" (!)
Увидела в "Компаньон" - сайт по воспитанию собак, такой ответ на вопрос о лае собаки. Мне понравился ответ Вообще много интересного прочитала о "языке" собак, сейчас не найти (нахожусь на работе ) В данном случае ещё нелишне будет вспомнить о ролях, принятых в естественных стаях собак и волков. В частности, на периферии живут относительно низкоранговые особи, с которыми особо никто не считается, но им оставляют какую-то еду, а функция у них - сигнальная. То есть не вступать в бой, а только предупреждать лаем чужаков - о границах территорий стаи, а своих - о приближении чужаков.
Очевидно, ваша собака в прошлом занимала именно такую "должность", и сейчас продолжает её занимать, поскольку продолжает верить в то, что её кормят просто за это. Соответственно, решение, опять же, напрашивается само собой: немного поднять (как ни странно) иерархический ранг собаки (не выше своего и других членов семьи, разумеется), приблизить её к себе, больше сотрудничать, и тем поменять роль, которую она играет, "повысить в должности". Тот, в чьи почетные обязанности входит приносить тапки Доминанту, такими мелочами, как сигнализация, больше не занимается )))
Зарегистрирован: 12 мар 2010, 18:41 Сообщений: 1930 Откуда: Спб м. Ладожская
Cerina писал(а):
Соответственно, решение, опять же, напрашивается само собой: немного поднять (как ни странно) иерархический ранг собаки (не выше своего и других членов семьи, разумеется), приблизить её к себе, больше сотрудничать, и тем поменять роль, которую она играет, "повысить в должности". Тот, в чьи почетные обязанности входит приносить тапки Доминанту, такими мелочами, как сигнализация, больше не занимается )))
на моих не действует похоже....у меня собака уже как человек стала...вредничает, капризничает, психует... недавно муж ее из кухни выгнал за попрошайство..так она немедля притащила игрушку и кинула в него при этом лает как собака кудаж ее еще повышать.... а мелочь тапки только уносит и прячет..как научить приносить-не знаю
Как и многие другие животные, собаки имеют свой, неповторимый язык. Только язык этот, в отличие от человеческого средства общения и обмена информацией, состоит не из слов, а из различных жестов, на первый взгляд бессвязных звуков и определенных ритуалов.
Чем быстрее мы начнем разбираться в собачьих жестах и поступках, тем лучше мы будем понимать собаку. Тем проще будет протекать процесс воспитания, дрессировки и заботы о животном в целом.
Чтобы понять собаку, для начала необходимо разобраться, как ведет себя собака в стае (ведь собака воспринимает человеческую семью как стаю и общается с ней на своем языке). Поза, голос и другие "слова" собачьего языка имеют одну цель - с их помощью собака определяет свое место в обществе. Там, где собрались вместе хотя бы два животных, одно из них непременно занимает главенствующее положение. Это касается и отношений между собакой и человеком.
Понаблюдайте за своей собакой, как меняется ее голос, и какие звуки она издает в различных ситуациях, с каким поведением это связано.
Достаточно самого поверхностного наблюдения, чтобы различить в «собачьем языке» несколько категорий звуков. В употреблении этих звуков нетрудно подметить известную правильность: каждый из них связан с определенным душевным состоянием собаки. И если вы будете наблюдать за тем, когда именно собака воет, визжит, рычит и лает, - вы установите основные черты собачьего языка.
А сейчас давайте попробуем разобраться, что может означать тот или иной звук, который издаёт собака.
Лай. Это самый обычный сигнал у большинства собак. Выражает настороженность, страх, агрессию или же радость. Лай собаки не однообразен, различные его вариации сообщают нам об эмоциях собаки, насколько она добродушно или агрессивно настроена. Как только собака замечает что-то подозрительное, она начинает громко лаять. Ее подруги на соседних дворах повторяют за ней, и таким образом одна собака может разбудить целую деревню. Эта привычка восходит к глубокой древности, к периоду дикого состояния собаки, когда она была еще стадным животным, не знавшим человека. Значение лая может быть передано словами: «готовься к бою». Чем агрессивнее настроена собака, тем ниже звук лая. Чем больше страха она испытывает, тем выше лай. Звонкий лай часто выражает радость.
Другое значение лая – желание привлечь к себе внимание, особенно если лай очень интенсивный, он просто означает "подойдите ко мне!". Часто собака лает подолгу перед закрытой дверью, пока не явится человек и не откроет ее. Особый «ясный» лай можно услышать у молодых собак, когда они при встрече, резвясь, кидаются друг на друга. Тот же род лая издает собака при внезапном появлении ее любимого хозяина. Это - возглас радости. Он резко отличается от того «густого» лая, каким собаки встречают чужого человека или чужую собаку: тогда она выбегает к врагу с низким, отрывистым «гау».
Издавна бытующее в народе представление о том, что "брехливая собака не кусается" справедливо, хотя бывают и исключения Ворчание. Означает агрессию (при отсутствии страха). Это можно назвать выражением "высокомерия". Если собака ворчит низким голосом, то можно сказать, она гневается при полном отсутствии страха. Ворчание не означает, что животное непременно совершит нападение. Сильнее всего ворчание проявляется тогда, когда собака агрессивно настроена, но напасть по разным причинам не может. Ворчание может быть и "прологом" к агрессивному лаю
Визг. Означает неприятную для собаки ситуацию. Скажем, она хотела что-то сделать, но не получается. Чаще всего визг проявляется в неприятной ситуации физического или психологического свойства. То есть собаки визжат, когда испытывают физическую боль, недостаток в еде, питье и т.п. Они визжат у закрытых дверей, когда испытывают надобность выйти из квартиры. Каким образом собака дает понять своему хозяину, чтобы он помог ей достать кость из под шкафа? Она смотрит ему в глаза и визжит. Вообще, визг есть возглас о помощи.
Вопль. Короткий, сильный, высокий звук обычно служит выражением боли или обиды. Но многие издают вопль и когда услышат что-то неожиданное - например, громкий и неожиданный звук в непосредственной близости от себя. Собака может издать вопль при испуге (или скорее от неожиданности). Писк.
Продолжительный вибрирующий звук высокого тона. Возникает при сильном удивлении или чрезмерной радости. Собака пищит чаще всего в неожиданных ситуациях (к примеру, когда ей наступили на лапу).
Вой. Выражение некоторого ощущения, связанного с совместным пребыванием (собак или собак с человеком). Собака может выть от тоски, когда хозяин уходит из дома, может провожать его воем. Некоторые собаки воют под музыку, что связано с приятными переживаниями. Вот что говорит по этому поводу немецкий ученый Франке: «Собака воет, когда она голодна, когда ей холодно и когда она слышит музыку. Она воет также, когда ее оставляют одну в комнате, - но тотчас же перестает выть, когда кто-нибудь войдет в комнату: значит, причиной воя является тоска, одиночество. И вообще вой собаки есть выражение тоски».
Рычание. Рычанье чаще всего выражает угрозу. Собаки рычат, когда желают выразить свое враждебное отношение к кому-либо, и всякое рычание понимают как угрозу. Вот каким звуковым разнообразием отличается «язык» собак. При дальнейшем наблюдении можно будет, вероятно, уловить еще более тонкие оттенки в этих основных категориях звуков. При классификации звуков «собачьего языка» необходимо принимать» в расчет лишь те звуки, которые издаются животным с целью заставить себя понять и даже в уверенности быть понятым. Иначе легко впасть в заблуждение, отнеся к области «языка» такие звуки, которые просто являются непроизвольными криками. Но как бы то ни было, несмотря на такое четкое выделение, редко можно услышать от собаки какой-либо ярко выраженный звук, звуки могут смешиваться, передавать различную информацию. Кроме того, один и тот же звук при разном положении тела собаки могут обозначать совершенно противоположные эмоции.
Сейчас скопирую "язык жестов"
_________________ Цезичка,ты в моём сердце навсегда...
Чтобы понять, есть ли у животного душа, надо самому иметь душу! А. Швейцер
Язык поз и жестов у собак (невербальное общение) Очень много проблем возникает из-за того, что человек неправильно понимает "выражение лица" собаки. Например, агрессивная поза - тело напряжено, шерсть на холке поднята "дыбом", зубы оскалены, - может вызвать умиление, если ее демонстрирует маленький щенок. Однако эта поза выражает силу и преимущество даже у щенка. Поэтому, если щенку не запрещать скалиться на вас в младенчестве, он будет продолжать делать это, став старше, и однажды может укусить. Другими словами, как и люди, собаки имеют привычку общаться не только вербально (при помощи звуков), но и выражать свои эмоции и отношение к чему-либо невербально, то есть через движения, позы и мимику. Рассмотрим основные сигналы, которые передаёт собака через своё тело.
Мимика. Мимика собаки включает в себя различные сочетания разнообразных положений губ, ушей и глаз. Мимика совершенно определенно выражает настроение собаки: Сильная злоба - оскаленные зубы, прижатые уши, сверкающие глаза. Сильный страх - сжатые зубы, суженные глаза, приподнятая вверх морда.
Знаки хвостом. Этой частью своего тела собака может сказать чуть ли не все: Помахивание хвостом - приветственный жест и выражение дружелюбия. Повиливая хвостиком, собаки приближаются к интересующему их субъекту, подвергают инициализации (узнаванию) - обнюхивают и облизывают. После того, как животные узнают другую собаку или человека, или «познакомятся», они могут завершить церемонию приветствия дружественным лаем. Когда собака резко виляет приподнятым хвостом - значит она возбуждена, возможно, она вынюхивает след животного. Особенно сильно собака размахивает хвостом в тех случаях, когда ожидает что-то приятное от хозяина или от других собак. Она как бы говорит: "Поиграй со мной!". Хвост в вертикальном положении (практически перпендикулярен телу), движения подрагивающие. В этот момент тело собаки напряжено, губы крепко сжаты, а уши стоят торчком. Это означает, что животное сердито, готово к драке. Также может быть, что собака просто что-то увидела, услышала или унюхала. Пес резко оборачивается в сторону интересующего его источника. Если же собака держит хвост ниже обычного, значит, она чувствует себя усталой или испытывает какое-нибудь "разочарование". Зажимание хвоста. Это либо сигнал, вместе с прижатыми к голове ушами свидетельствующий о том, что пес признает свою ошибку и сожалеет о ней. Либо тревожный признак - пес вам явно не доверяет и по отношению к вам подозрительно насторожен. Хвост прямо между ног - означает, что собака чем-то сильно напугана или находится в хроническом стрессовом состоянии.
Лежание на спине. Пес полностью лег на спину и томно перебирает лапками? Это признак полного доверия и расслабления. Ваш питомец кокетливо приглашает вас погладить его, он просит ласки, игры, он полон фантазии. Ведь живот - самая эрогенная зона. Если ваш любимец лежит на спине в присутствие другой собаки, это значит, что он признает авторитет более сильного животного и ищет его покровительства.
Протягивание лапы. Вспомните, с помощью какого жеста обычно мы просим выслушать нас на уроке или призываем послушать нас на публичном выступлении? А как останавливаем попутный автомобиль или маршрутное такси? Мы протягиваем руку. Так же поступают и собаки. Они дают нам лапу, чтобы привлечь наше внимание. Например, если хотят, чтобы их погладили или поделились с ними вкусным угощением. В этом случае речь идет о передних лапах. Если же пес поднял заднюю лапу - аккуратнее, скорее всего, проказник решил пометить территорию.
Задирание лапы перед каждым кустиком. Это элементарное удовлетворение совершенно естественной потребности. Кроме того, собаки таким способом метят свою территорию, поскольку запах мочи у каждой собаки индивидуален.
Собачьи «поклоны». Голова опущена вниз, а задняя часть туловища, наоборот, резко задирается вверх? Ваша собака хочет поиграть. Уделите ей немного времени и внимания. Оскаленная пасть и грозное рычание. Ваша собака обнажила зубы, у нее вздыблена шерсть, и корпус напряженно наклонен в вашу сторону? Это сигнал активной защиты питомца. Лучше в такие моменты к нему не подходить.
«Прилипание» к ноге хозяина. Если щенок постоянно бросается к вашим ногам, пытается их грызть, садится на них - это попытка «узаконить» свою власть. Задумайтесь над этим. Нужно принять меры по укрощению строптивого животного. Понимание того, что говорит Ваш лучший друг, может дать много полезной информации. Для того, чтобы понять, что именно хочет сказать Вам собака, важно научиться распознавать невербальные сигналы, которые она посылает нам с помощью различных поз и звуков. Предлагаем рассмотреть некоторые позы и движения собаки в комплексе. Восемь основных "поз", проиллюстрированных ниже, помогут интерпретировать самые важные сообщения, которые Ваш лучший друг посылает Вам. Кстати, производители собак роботов добиваются удивительного эффекта «живости» питомца именно потому, что смогли четко наладить демонстрацию невербальных сигналов от своих «изобретений».
Дружелюбность. «Все спокойно, я добрая!» Как правило, хвост у питомца опущен, уши стоят высоко, но не напряжены. Голова поднята высоко. Рот может быть открыт, с торчащим языком. Питомец расслаблен, и вес тела перенесен на передние лапы. Если собака находится в такой позе, значит, она находится в хорошем расположении духа, дружелюбна и открыта для контакта.
Настороженность. «Что-то случилось, а может просто нужно проверить игрушки…» Если собака обнаружила кое-что интересное или неизвестное, и питомец оценивает ситуацию, чтобы определить, есть ли угроза, он принимает такую позу: хвост в горизонтальном положении, глаза широко отрыты, рот закрыт. Уши стоят торчком и напряжены. Иногда может вздыбиться шерсть на груди и вокруг шеи.
Угроза. «Лучше не подходи!» При такой позе питомец демонстрирует свое социальное превосходство и даже может атаковать: хвост поднят вверх и очень активно двигается из стороны в сторону. Шерсть вздыблена на загривке, спине, груди и шее. Глаза широко открыты, собака скалится и демонстрирует клыки. Ноздри раздуваются. Лучше не стоит пытаться схватить собаку за ошейник в такие моменты или вообще касаться ее.
Страх. «Мне страшно!» Хвост опущен и зажат между задними лапами, ноздри раздуваются, пасть слегка приоткрыта, губы слегка подняты. Уши прижаты к голове. Эта поза говорит о том, что собака напугана, но не покорна, и может напасть, если почувствует излишнее давление или угрозу.
Стресс, напряжение. «Стресс - не лучшее состояние…» Хвост опущен, тело также слегка опущено. Уши прижаты к голове, подушечки лап мокрые. Пасть слегка приоткрыта, зрачки расширены. Эта поза говорит о том, что любимец находится в стрессе или под напряжением. Эти сигналы, однако, являются общей "радиопередачей" его настроения и определенно не адресуются конкретному человеку или животному.
Волнение. «Я очень волнуюсь!» Эта поза означает, что питомец несколько боится и показывает признаки подчинения. Эти сигналы демонстрируются, чтобы умиротворить человека или животное, который имеет более высокий социальный статус и избежать конфликта: тело опущено, хвост опущен, может слегка покачиваться. Подушечки лап потеют, собака может пытаться лизнуть оппонента или поднять переднюю лапу. Уши опущены, питомец избегает прямого контакта глазами.
Подчинение, расслабление. «А так выглядит полное подчинение и уважение…» Собака лежит на спине, хвост зажат между задними лапами, уши прижаты, голова повернута в сторону, глаза закрыты. Ноздри раздуваются. Эта собака демонстрирует полную капитуляцию и подчинение. Она пытается сказать, что принимает свой более низкий статус, унижаясь перед более высокопоставленным или угрожающим человеком, и надеется на уход от физической конфронтации.
Приглашение к игре. «Ну давай поиграем!» Уши и хвост высоко подняты, собака опускается на передние лапы, которые широко расставлены. Глаза широко открыты, зрачки расширены, рот также открыт, часто язык вываливается наружу. Такая поза – приглашение к игре, она может сопровождаться взволнованным лаем или игривыми нападениями и отступлениями.
Здесь мы описали лишь некоторые, основные позы и движения собаки, которые демонстрируются в различных ситуациях и эмоциональном состоянии собаки. Умело распознав их, Вы сможете лучше понять не только свою собаку, но и возможно сможете избежать неприятных последствий после встречи с чужой не очень добро настроенной собакой.
ps Это, конечно, не новости, но мне сегодня нечего делать на работе, пока, вот и развлекаюсь, а может и польза кому-нибудь
_________________ Цезичка,ты в моём сердце навсегда...
Чтобы понять, есть ли у животного душа, надо самому иметь душу! А. Швейцер
Заголовок сообщения: Re: "Язык" собачий и кошачий)))
Добавлено: 04 янв 2012, 15:56
Старый знакомый
Зарегистрирован: 23 май 2009, 02:15
Автор темы
Сообщений: 13684 Откуда: СПб, Электросила
И ещё немного, там много всего, зачиталась))) Про кошек Общение голосом
Кошки передают информацию своим соплеменникам с помощью голоса. Они прибегают к нему, приветствуя хозяев, выпрашивая еду или желая привлечь к себе внимание, выражая протест или угрожая. В каждом из этих случаев кошка издает соответствующие ситуации звуки, отличающиеся по силе, тембру и тону. Вокальные способности кошек очень разнообразны. По высоте тона звуки, издаваемые кошками, охватывают диапазон от 75 до 1520 Гц, причем состояния боли, страха, агрессии сопровождается более низкими звуками, а удовлетворения, нежности или благодушия - более высокими. С котятами кошки часто общаются звуками, лежащими в не воспринимаемом человеческим ухом ультразвуковом диапазоне.
Ученые различают как минимум шестнадцать различных звуков, издаваемых кошками. Считается, что самые говорливые - сиамские и ориентальные кошки. К шумовым (согласным) звукам кошек относится мурлыканье и урчание, выражающее приветствие, просьбу обратить на себя внимание и подбодрить. Они издаются при закрытой пасти и свойственны только малым кошкам. Мурлыканье означает отсутствие у кошки всякой агрессивности. Этой короткой трелью "мррм" кошки подзывают котят к себе и приветствуют своих хозяев. Первое мурлыканье - "стрекот", можно услышать от котенка, когда он сосет мать.
Кошка издает урчащие звуки, предупреждая котят об опасности, когда она возбуждена и взволнована. Урчание предостерегающий звук, адресованный окружающим людям или другим животным. Низкое (утробное) урчание, почти рычание, свидетельство того, что кошка готова защищаться.
Другим характерным агрессивным звуком является шипение. Кошка шипит только в том случае, когда она напугана и не имеет возможности спастись бегством. Фыркая, кошки, как правило, еще и чуть подаются вперед, как бы нападая, грозно ударяют лапой по земле. Это сигнал к драке, при встрече с более серьезным противником. При фырканье кошки часто "плюются", но в большинстве случаев, фыркая, кошка испытывает смятение и не знает драться ей или бежать, используя этот звук для запугивания противника.
Еще один сигнал, встречающийся в кошачьем языке - это клацканье зубами. Кошки редко прибегают к нему, в основном при виде добычи, например, недосягаемой птицы, сидящей на окне, или обучая подрастающих котят охоте. Означает этот звук приблизительно следующее: "Внимание! Вижу добычу!"
Гласными звуками, мяукая, кошки пользуются в особо крайних ситуациях. Так, звуки "мяу", "ми-ау", "ме-ау", "мью" и прочие выражают просьбу, жалобу или недоумение. Кошки обычно обогащают свою и без того обширную партитуру, которую со временем начинают понимать и их владельцы. Мяуканье - это разговор. Гласные звуки означают: "Хочу выйти!", "Пора есть!", "Немедленно покормите меня!", "Мне так скучно и одиноко!", "Помогите!" и так далее. Манера их произношения придает "вокальному" поведению кошки уникальную индивидуальность. Пасть при этом широко раскрыта и напряжена. Меняя ее форму, кошка управляет силой и тембром своего голоса, что позволяет ей издавать такие звуки, как: разъяренный крик или вопли во время брачного периода. Эти непередаваемые громкие звуки люди называют "кошачьими концертами".
У новорожденных котят еще нет всей гаммы "вокального" поведения взрослых животных. Это приходит к 12-и недельному возрасту и с последующим созреванием. До этого они могут лишь урчать, мурлыкать, фыркать, шипеть и жалобно пищать. Имитация звуков матери, жизненный опыт, научение и влияние окружающей среды значительно обогатят в дальнейшем их "вокальное" поведение.
Общение мимикой
Весь арсенал жестов, с помощью которых кошка демонстрирует свои чувства и намерения, настроения и состояния, являются врожденным. Котята рождаются с полным знанием правил поведения и инстинктивно проявляют соответствующие реакции. Наблюдая за играми маленьких котят, можно заметить, что в их движениях и играх, позах и мимике есть все, что составляет язык жестов взрослой кошки.
Из всех домашних животных кошке присуща наиболее выразительная мимика. Это во многом обусловлено необычайной подвижностью мимических мышц морды и головы кошки, и тем, что большие кошачьи глаза очень ярко выражают ее разные настроения.
Полузакрытые глаза кошки говорят о ее расслабленности и умиротворении. Широко раскрытые глаза выражают интерес или озабоченность, внимание к происходящему вокруг. Если окружающая обстановка вызывает у кошки страх, то зрачки резко расширяются. Прищуренные глаза или взгляд в упор означают вызов. Если кошка отводит глаза в сторону, значит, она выказывает свое подчинение. Переход к агрессии у кошки сопровождается резким сужением зрачков и концентрацией внимания на предмете агрессии.
Не менее выразительны и уши кошек. Ушные раковины, обращенные ладьей вперед, означают, что кошка расслаблена, чем-то заинтересована или кого-то приветствует; горизонтально опущенные по бокам головы - агрессивна; оттянутые кзади и плотно прижатые к голове - в испуге и смятении. При агрессивном поведении кошка низко опускает голову, а когда в смятении - то слегка. Нервное подрагивание ушей означает раздражение или неуверенность в себе.
Мимику кошки невозможно представить себе без шевеления бровей и усов. Если они направлены вперед, кошка чем-то заинтересовалась, возбуждена или готова к действию; распущены по бокам головы - расслаблена и спокойна; собраны в пучки и прижаты к щекам - напугана или встревожена.
У довольной кошки пасть закрыта или приоткрыта, в качестве проявления высшего блаженства, особенно у персидских кошек, может высовываться кончик расслабленного языка. Открытая пасть с напряженными или приподнятыми в оскале губами означает, что кошка намерена укусить. Ухмылка или "улыбка Флемина" означает изучение заинтересовавших кошку запахов, обычно исходящих от животных противоположного пола. А долгий зевок во всю пасть с обнажением почти всех зубов и языка - полное расслабление. Быстрое облизывание губ - признак беспокойства или замешательства.
Прикосновения играют огромную роль в общении кошек. Обнюхивание, а иногда и облизывание анальной области, висков или пасти свидетельство социальной иерархии. Обнюхиваемая кошка демонстрирует подчиненное поведение. Иногда кошки соприкасаются носами или прижимаются друг к другу головами в знак дружеского расположения. Когда кошка трется головой или всем телом о другое животное или выписывает восьмерку между ваших ног, таким образом, она проявляет чувство привязанности, а иногда и просьбу о чем-нибудь. Если кошка "бодается", трется лбом об лоб другой кошки или о человека, значит она проявляет элемент интимной ласки, которой удостаивается далеко не каждый.
В отличие от собак кошки используют свои лапы и втяжные когти в более широком диапазоне: для исследования, игр, для охоты и устрашения. Когда кошка раздражена или чем-то обеспокоена, она наносит резкий удар передней лапой. В таких случаях она не выпускает когти, и удар носит упреждающий характер. Таким образом кошка-мать останавливает нежелательное поведение котят или общающегося с ней человека. Кошки любят дотрагиваться до лица своего владельца мягким прикосновением с втянутыми когтями. Так они часто выражают просьбу впустить их под одеяло или наоборот будят утром. Иногда у кошек на всю жизнь сохраняется инфантильный язык поз и телодвижений. Например, кошка, выражая свое удовлетворение от поглаживания и ласк человека, может перебирать передними лапами в такт своему мурлыканью. Подобное поведение свойственно котятам, когда они массируют материнский сосок.
_________________ Цезичка,ты в моём сердце навсегда...
Чтобы понять, есть ли у животного душа, надо самому иметь душу! А. Швейцер
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения