ВсеХВОСТЫ.RU

Я сильно сомневаюсь, что получится, но все-таки попытаюсь создать тему, в которой без хамства и переходов на личности попробовать пообсуждать одну проблему - ответственности за свои действия.
Не скрою, тема навеяна случаем с усыпленным доберманом.
У каждого, наверное, есть свои скелеты в шкафу. У меня тоже. Вот один из них.
Было это несколько лет назад. Семья завела внепланового овчара, вырос великолепный пес, но в определенном возрасте у пса стали случаться приступы агрессии, немотивированной. Вот он стоит, млеет от ласки, и в ту же секунду на эту руку бросается, или лежит на месте, и ни с того ни с сего бросается на проходящего хозяина. Не буду здесь останавливаться подробнее, но хозяева сделали для собаки все - дрессировка, коррекция поведения, ветеринарные обследования, медикаментозная терапия. Несколько реже стали приступы, но все-таки продолжались. Причем он не кусался, а жрался - а потом, как ни в чем не бывало. За собаку боролись - хотя после нескольких приступов с зашиванием швов, пес сидел в отдельной комнате, его выводил хозяин только в наморднике.
Когда я увидела пса, было просто восхищение - крупный красавец, вымуштрованный, нацеленный на человека. Но... до первого приступа. Хорошо, что общались только в наморднике, и мужчина был рядом. Мы даже сумели выяснить причины этой агрессии, вернее, на каком уровне возбуждения она вероятнее всего. И даже научились этот приступ снять, если заметить его во-время, ни секундой раньше, ни секундой позже. Но... в семье был ребенок, несильная жена а собака быа опасна. Короче, игла.
Я взяла собаку, и даже пристроила, как мне казалось в великолепное место - загородный дом, на блок, где общались и выводили гулять собаку сильные опытные мужчины, ранее работавшие с кавказами в ВОХРе.
Что случилось далее - тайна, покрытая мраком, но в одно утро собаки на блоке не оказалось. С ленцой хозяева, как нахлестанная я, бегали и искали его. До сих пор в инете сохранились мои объявления, где я красными буквами взывала - собака опасна, верните.
Нашли. В другом населенном пункте. Свободно гуляющем на участке рядом с маленьким ребенком. Не скрою, увидев эту собаку рядом с ребенком, мне стало не страшно - это было что-то хуже. Я поняла, осознала, что могло произойти, найди мы его на день, два, неделю позже. Что ради жизни собаки я могла погубить ребенка. В этот раз судьба меня пощадила. Не факт, что пощадит в следующий.
В большинстве стран приюты, даже благотворительные, несут ответственность за переданных в семьи опасных собак, иногда вплоть до закрытия. Не говоря о потере должности и запрете заниматься подобной деятельностью. Поэтому, если собака проявила малейшую (даже мотивированную агрессию) - игла.
И вот без срача и нападок, хотелось бы спросить - кто из волонтеров, занимающихся спасением собак ( да и кошек) готов полностью взять ответственности, причиненный собакой у нового владельца на себя. И ответственность, если собак выбыла из его владения по любой причине. Не только моральную ответственность, но и материальную. Хотя бы за ущерб, причиненный в течении трех месяцев - за покусанного хозяина, загрызенного кота, ущерб имуществу нового владельца. Если только в договоре честно не указано, что собака вскрывает полы или уничтожает мебель. Кто, с подписанием соответствующего договора? Хотелось бы сюда еще и уголовную ответственность добавить, но, к сожалению, она не предусмотрена.
Ну что, попробуем пообсуждать хоть одну проблему цивилизованно? Или такой проблемы нет?

Жалко, что все скатывается в тему добермана. Хотя и других нюансов много.
Мне вот интересно (пока фантастика, но как знать...к этому идем и этого добиваемся): если бы сейчас каждого волонтера обязали отвечать за свои действия, т.е. за швы, за разгромленную квартиру, хотя бы за засанный диван. Не просто нести абстрактную ответственность - а ответственность реальную, материальную - многие бы согласились бы продолжать играть в зооспасение, не сгинула бы преобладающая масса данного форума в небытие? Вам не кажется так.
Не хочу искать цитаты, но вот мнение о том, что несет ответственность, что не выявил дефекты поведения? А кто должен был выявлять. Экономист, или бухгалтер? Интересно, если бы я сейчас сунулась в вопросы бухгалтерии, меня бы обматерили (м.б. культурно) послали лесом и сказали бы, не соваться в то, что я не понимаю. И были бы абсолютно правы. Но каждая баба Маня с трудоднями считает себя настолько искушенной в кинологии, что сходу, за пару часов общения с собакой точно скажет, что собака безопасна, а кошка милашка.
Извините за грубость, но сейчас мне прислали фотографии ребенка, которого искусала волонтерская собака, о которой я рассказывала выше (росла на детской площадке и пристроена в семью). Волонтеры окажутся безнаказанными, а такого быть не должно. даже материальную помощь не считают необходимым собирать. А там еще операций и операций. ребенок-калека. Обезображенное лицо. Это не СМИ. это пострашнее. И я, как юрист, им ничем помочь не могу.

[quote="Ирина "СиМ""] Абсолютно однозначно.
Строить версии, домысливать сейчас, когда собаки уже нет - какой смысл?
Собака была в приюте 3 недели. Приют её не взял обратно.
Тема была срочная - Маше ночью никто не позвонил.
Кто принял решение, что случалось - это так важно?[/quote]
Изначально прочитала тему в "Мемориале", а эту, нет: viewtopic.php?f=32&t=105206&p=4072088#p4072088. Нет больше вопросов. Хардик, Алита и все кто вас поддерживал, просто нижайший поклон, все что могли, вы действительно сделали,той, страшной ночью.

Да, всегда. 8% [ 12 ]
Да, в течении определенного периода, вроде "гарантийного срока" 3% [ 5 ]
Да, если волонтер о недостатках собаки знал. 46% [ 66 ]
Да, если только в договоре не указаны соответствующие особенности поведения собаки. 19% [ 28 ]
Нет, ответственность должны нести люди, взявшую собаку. 23% [ 34 ]
Всего голосов : 145

Скопировала результаты опроса на сегодняшний день. Сейчас попробую прикрепить новый, если получится.

Некоторое время назад пристроила двух ворон,с форума. Женщина живет в загородном доме,по разговору была вполне себе адекватная,смущало только наличие маленького ребенка у нее.Но тех ворон пристраивать надо было срочно. В итоге,одна ворона у нее погибла,практически сразу. С ее слов,когда она несла ее мыть,маленький ребенок бежал с лейкой за кошкой,и женщина подскользнулась, и упала прямо на эту несчастную ворону. Вот на фиг, и вся ответственность.

Мирония писал(а): Извините за грубость, но сейчас мне прислали фотографии ребенка, которого искусала волонтерская собака, о которой я рассказывала выше (росла на детской площадке и пристроена в семью). Волонтеры окажутся безнаказанными, а такого быть не должно. даже материальную помощь не считают необходимым собирать. А там еще операций и операций. ребенок-калека. Обезображенное лицо. Это не СМИ. это пострашнее. И я, как юрист, им ничем помочь не могу.

Кошмар.... Просто кошмар. Бедный ребенок, бедные родители

Но сейчас ведь напишут, что ребенок наверное плохо себя вел и обижал несчастненькую собашку, которая в жизни натерпелась................

Benita писал(а): Кошмар.... Просто кошмар. Бедный ребенок, бедные родители

Но сейчас ведь напишут, что ребенок наверное плохо себя вел и обижал несчастненькую собашку, которая в жизни натерпелась................

Уже пишут. Отец в ЧС. Его прославили по всему городку с выкладывание личных данных.

Мирония писал(а): Уже пишут. Отец в ЧС. Его прославили по всему городку с выкладывание личных данных.

За то что усыпил эту собаку?

Мирония, а .ку чего не даете,где там что пишут? Или Вы считаете подробности произошедшего лишними?

Если дееспособные люди берут в семью с ребенком животное, то должны давать себе отчет, что смогут адекватно проследить, что бы ничего не произошло, а укусить может и крыса,декоративная, да так, что мало не покажется. Вот объясните мне пож-та, как волонтер может, а главное еще и обязан отвечать за обстановку в чужой семье??В конце концов он же не своего родного ребенка туда пристроил, а просто животное,будь то собака,кошка ,хомяк и т.д. и т.п.. Нет конечно, если изначально волонтер знал что животное кусачее, может это сделать просто так без повода, тогда да, это уже мерзопакостно все выглядит, а если прицендентов никогда и не было подобных?

Benita писал(а): За то что усыпил эту собаку?

Да, за то, что усыпил. Пока не уберут личные данные - .ку давать не буду.
Я тоже не полностью оправдываю отца. но получается так, и в этом, я думаю, многие убедились, что участников подобных форумов считают что-то типа профессионалами, сотрудниками какой-то зоозащитной организации. И поэтому верят.
Но не должен обычный обыватель, желающий просто взять Бобика в дом, знать, что собака в закрытом пространстве, к которому не привыкла, может повести себя по иному. И баба Маня не должна. А волонтер, предлагающий собаку? Тоже нет? А кто?

Хорошо,ничего не имею против, но раз подробностей нет, то принимаю сторону тех, кто занес в ЧС, т.е. волонтеров, да и представляю уже примерно, что там произошло, естественно виновата собачка.
По опросу: пункт 1 плюс, но при условии,что подписывается договор что за взятое животное или птицу полностью несут ответственность новые владельцы, и они полностью подтверждают свое дееспособность и решение взять животное в свой дом. Мне бояться абсолютно нечего, т.к. никогда не вру про недостатки животного, и делаю это в первую очередь, именно для блага животного, а все остальное вообще малоинтересно.

ольга п. писал(а):Хорошо,ничего не имею против, но раз подробностей нет, то принимаю сторону тех, кто занес в ЧС, т.е. волонтеров, да и представляю уже примерно, что там произошло, естественно виновата собачка.
По опросу: пункт 1 плюс, но при условии,что подписывается договор что за взятое животное или птицу полностью несут ответственность новые владельцы, и они полностью подтверждают свое дееспособность и решение взять животное в свой дом. Мне бояться абсолютно нечего, т.к. никогда не вру про недостатки животного, и делаю это в первую очередь, именно для блага животного, а все остальное вообще малоинтересно.

"При условии" - а. если бы не было такого условия, значит и Вы минимум сократили свою деятельность? Если выйдет закон, который в любом случае установит ответственность? В любом!!!

Мирония писал(а):Жалко, что все скатывается в тему добермана. Хотя и других нюансов много.
Мне вот интересно (пока фантастика, но как знать...к этому идем и этого добиваемся): если бы сейчас каждого волонтера обязали отвечать за свои действия, т.е. за швы, за разгромленную квартиру, хотя бы за засанный диван. Не просто нести абстрактную ответственность - а ответственность реальную, материальную - многие бы согласились бы продолжать играть в зооспасение, не сгинула бы преобладающая масса данного форума в небытие? Вам не кажется так.
Не хочу искать цитаты, но вот мнение о том, что несет ответственность, что не выявил дефекты поведения? А кто должен был выявлять. Экономист, или бухгалтер? Интересно, если бы я сейчас сунулась в вопросы бухгалтерии, меня бы обматерили (м.б. культурно) послали лесом и сказали бы, не соваться в то, что я не понимаю. И были бы абсолютно правы. Но каждая баба Маня с трудоднями считает себя настолько искушенной в кинологии, что сходу, за пару часов общения с собакой точно скажет, что собака безопасна, а кошка милашка.
Извините за грубость, но сейчас мне прислали фотографии ребенка, которого искусала волонтерская собака, о которой я рассказывала выше (росла на детской площадке и пристроена в семью). Волонтеры окажутся безнаказанными, а такого быть не должно. даже материальную помощь не считают необходимым собирать. А там еще операций и операций. ребенок-калека. Обезображенное лицо. Это не СМИ. это пострашнее. И я, как юрист, им ничем помочь не могу.

Совершенно с вами согласна.


Что касается хозяев, раз они несут ответственность за животное, после того как взяли его в свой дом, значит они имеют право в любом случае усыпить его.
Без объяснений, без комментариев. Это их решение.

Волонтер после передачи животного перестает нести за него ответственность, животное становится личной собственностью хозяев, а со своей собственностью хозяин имеет полное право поступить как посчитает нужным.

Захочет усыпит, захочет в деревню на цепь отдаст.

Морить голодом, избивать, калечить - не имеет права.

А вот эвтаназия жестоким обращением не считается.

И не нужно тогда голосить. ах какие хозяева плохие,
усыпили "мою" псинку, твоя писнка - та, что у тебя на диване сидит, все что передано в другие руки уже не твое. Некоторые просто поражают этим.

Мирония писал(а):"При условии" - а. если бы не было такого условия, значит и Вы минимум сократили свою деятельность? Если выйдет закон, который в любом случае установит ответственность? В любом!!!

ну, тогда по Вашей логике ,если ребенка укусила домашняя собака ответственность должен нести не хозяин, а заводчик и сократить деятельность питомника и т.д.

Мирония писал(а): "При условии" - а. если бы не было такого условия, значит и Вы минимум сократили свою деятельность? Если выйдет закон, который в любом случае установит ответственность? В любом!!!

Это игра в одни ворота и такой закон меня не устраивает. Очень жаль, что на фоне того ужаса что и так творится в этом государстве с бездомными животными, могут возникать такие вот законы Надеюсь, что это Вы так, просто развлекаетесь.

Когда пристраиваю ту же птицу, всегда, и не один раз,повторяю, если не подойдет, возвращаете, никаких убийств, выбросов не приемлю, пож-та, говорю, я потратила усилия,нервы,а когда и лечила финансы, уважайте и Вы мои чувства, в то же,отлично понимаю, что это животное или птица могут не прижиться в вашем доме, поэтому возвращайте, и не стесняйтесь, в большинстве случаев, если они происходят, возвращают, просто извиняясь. Но я не занимаюсь ведь массовым пристройством, поэтому мне конечно намного легче, в отличие от тех зоозащитников, у которых огромные нагрузки в виде курируемых животных.Но повторюсь, все равно обман относительно поведения животного, о котором изначально известно не должен иметь места.

bip писал(а):ну, тогда по Вашей логике ,если ребенка укусила домашняя собака ответственность должен нести не хозяин, а заводчик и сократить деятельность питомника и т.д.

Нет, не сократить. Просто контроль. Когда опасными для людей становятся пометы, значит производителей и линию нужно исключать из разведения. Если пометы снимаются с вставок за истерию - тоже. Но это другой вопрос.

ольга п. писал(а):Это игра в одни ворота и такой закон меня не устраивает. Очень жаль, что на фоне того ужаса что и так творится в этом государстве с бездомными животными, могут возникать такие вот законы Надеюсь, что это Вы так, просто развлекаетесь.

Не просто так.
Во многих странах "волонтер" - добровольный помощник при организации - приюте, например. и не имеет право действовать самостоятельно, ответственность несет приют. У нас зооспасательная деятельность в профессиональных масштабах осуществляется дилетантами. так быть не должно.

Мирония писал(а):Не просто так.
Во многих странах "волонтер" - добровольный помощник при организации - приюте, например. и не имеет право действовать самостоятельно, ответственность несет приют. У нас зооспасательная деятельность в профессиональных масштабах осуществляется дилетантами. так быть не должно.

Кухарка управляет Государством.


Толпа никем не организованных и никому не подотчетных , Нищих " кухарок".., которые все " решают ", Но ни за что не отвечают( по факту)...
Вот, Что такое волонтерское зоозащитное " движение" на сегодняшний день.

Благотворительность- это для обеспеченных людей мероприятие...

С одной стороны, я не могу отвечать, если щен спаня, которого я сейчас пытаюсь пристроить погрызёт мебель, он на то и щенок... С другой - я бы не смогла оставить его на улице...А отвечают заводчики за проданных ими щенков? Может мне тогда подать на компенсацию порванной мягкой мебели, попорченных стен? Знаете, есть таки разница между пожранным ребёнком и пожранным диваном...А в этом опросе они по моему приравниваются друг к другу. Агрессивная собака и невоспитанная это две большие разницы.

При чем здесь заводчики с их разведением ??!

Зоозащитники со своими " шариками " разобраться не могут, А заводчиков решили обсудить...
Конечно.... так удобнее...

Удивительные люди... Все делают наоборот..

Когда просят ответить за СВОИ действия и обсудить свою степень ответственности- " кивают" на кого- то другого.

Помогают тому, Кто не просит, а кто просит- нет.

Или предлагают помочь... но не тем, Что ТРЕБУЕТСЯ... А потом удивляются, Что отказались.



Сами распиарили дохов, Чтобы с ними бороться..

В городе собак пачками травят, А туда продолжают брикетировать все больше и больше животных..

О КАКОЙ ответственности можно говорить в отношение таких граждан....

Да... и между собой одна грызня ...

Кстати... обратила внимание, Что ОЧЕНЬ мало т. н. кураторов ЛИЧНО что- то оплачивает....ну или хотя- бы вносит весомый вклад...

А так... наберут по 30 собак на " кураторство " и начинается нытье для отъема денег у населения и перечисление своих заслуг...

Соревнование что- ли какое- то с солидным призовым фондом , кто больше наберет ?

Пожранный ребенок - это в первую очередь недосмотр родителей...Раньше школа была виновата во всех бедах, теперь волонтеры...

Что касается ответственности. Что мешает потенциальному хозяину сначала познакомиться с собакой, пообщаться и желательно не один раз...А то на фотке увидели, и в первый же приезд забрали, а то и нАдом привезут. А потом крики ПОДСУНУЛИ...Почему не обсуждаются хозяйские мозги??

elenna писал(а):С одной стороны, я не могу отвечать, если щен спаня, которого я сейчас пытаюсь пристроить погрызёт мебель, он на то и щенок... С другой - я бы не смогла оставить его на улице...А отвечают заводчики за проданных ими щенков? Может мне тогда подать на компенсацию порванной мягкой мебели, попорченных стен? Знаете, есть таки разница между пожранным ребёнком и пожранным диваном...А в этом опросе они по моему приравниваются друг к другу. Агрессивная собака и невоспитанная это две большие разницы.

В случае со щенками, ответственность и куратора, и заводчика состоит в объяснении и научении хозяев организовать пространство так, чтобы минимизировать ущерб пока щен растет, и не испортить собаку. А послушаешь советы некоторых форумчан - волосы дыбом становятся.... понимания потребностей живности - ноль, а гонору
Кстати, неправильное воспитание часто и формирует агрессию.

Мирония писал(а):Нет, не сократить. Просто контроль. Когда опасными для людей становятся пометы, значит производителей и линию нужно исключать из разведения. Если пометы снимаются с вставок за истерию - тоже. Но это другой вопрос.

почему другой, или ребенку легче если его покусала собака с документами, кстати посмотрите статистику покусов.
а то какие то двойные стандарты
все волонтеры - кухарки и виноваты, что пристроили жрущегося пса, а хозяин и заводчик(кстати зачастую собака с клеймом его питомника) все в белом
стенаний о зоошизе в интернете море, что то я не слышала рассказов о том, что собака проданная каким то заводчиком сперва оказалась на улице, а потом кого то погрызла.
профессионал продал - профессионал может уйти в тень

Ну, потому что я не понимаю, какая у меня может быть ответственность, если я всё про щенка рассказала, если люди знают на что идут, мне что им пожёваные тапочки оплачивать? %) Мне так кажется, что просто не нужно скрывать информацию, либо прилагать усилия нужно и перевоспитывать собаку.

Это точно, слово "волонтер " у нас уже потеряло всякий смысл, у нас сам себе режиссер, кто что хочет, тот и делает. Хватают на улицах все что движется, и начинается безостановочное нытье, я тут пять сук, 20 щенков нашла, мне их жалко, помогите люди добрые, дайте денег. А вот как начнешь вопросы задавать, сразу посылают, вопросы доморощенным кинологам-спасателям задавать низззяяя, им только деньги давай и радуйся, ни о чем не спрашивая.
Хорошая какая позиция. Удобная.
Никаких отчетов, никаких специальных знаний, ну чем часть отличается от баппок собирательниц.
Засунут на платную передержку и сидят целыми днями в тырнете деньги на нее клянчут.
Зато они самые активные пользователи данного форума.

Ирина, агрессивных и истеричных собак выводят из разведения. Нормальные заводчики, грамотные.
Вы так же можете не знать, что иногда целые пометы, как Ольга говорит, отправляются в ведро. А именно в мир иной. Из помета могут оставить всего несколько щенков, остальных не будет.
И, мы говорим о нормальных заводчиках с выработанной годами репутацией, имением, а уж не о тех же "кухарках" решивших повязать свою собаку.

Ирина, а можно узнать чем вам заводчики так не угодили?
Вопрос личный, просто для меня.

bip писал(а):почему другой, или ребенку легче если его покусала собака с документами, кстати посмотрите статистику покусов.
а то какие то двойные стандарты
все волонтеры - кухарки и виноваты, что пристроили жрущегося пса, а хозяин и заводчик(кстати зачастую собака с клеймом его питомника) все в белом
стенаний о зоошизе в интернете море, что то я не слышала рассказов о том, что собака проданная каким то заводчиком сперва оказалась на улице, а потом кого то погрызла.
профессионал продал - профессионал может уйти в тень

Другой, наверное потому, что проблемы *собак с документами* стоит обсуждать на породных форумах. И ОТВЕТСТВЕННЫЕ заводчики, очень даже, против разведения собак не с породным поведением.
Но, к сожалению, *кухарки* есть и у породников

ольга п. писал(а):Изначально прочитала тему в "Мемориале", а эту, нет: viewtopic.php?f=32&t=105206&p=4072088#p4072088. Нет больше вопросов. Хардик, Алита и все кто вас поддерживал, просто нижайший поклон, все что могли, вы действительно сделали,той, страшной ночью.

Что сделали-то? Видимо,я что-то пропустила. Неужели предпринимались действия? (не путать поступки и слова о поступках)

Almara писал(а):Ирина, а можно узнать чем вам заводчики так не угодили?
Вопрос личный, просто для меня.

не неугодили
просто у меня море знакомых покупают собак, все толдычат что хотят породистого, ничего в породе не понимая и не желая понимать, рассказывая что у них есть знакомые "крутые заводчики" - те же кухарки , полько пафосные
вот родственница ездила в Финку отдыхать со своим кеесхондом, сукой, ну и за одно решила решила ее повязать.
я так поняла, что единственное достоинство кобеля ,что он фин, потом будут рассказывать об импортном производителе.
а ведь это не коммерческая порода.
опять же несколько вполне успешных знакомых(сильно успешнее здешних) живет за границей и не испытывает комлексов содержа метисов и дворняг.
ИМХО породный мир должен быть уже, сильно уже
и не стоит ставить равенство
держит дворнягу - кухарка
держит породу - профи
свой статус можно повышать другим путем.
я не говорю о частностях, а о том что происходит в головах обывателей, в том числе и за счет таких тем