Кинологи и просто собачники, загляните в тему, нужен совет.

У Мирона всё прилично, обострение было осеннее, как видно, затянувшееся....

Кому надо, используйте эту тему для своих вопросов


Люди, дайте совет пожалуйста, вдруг, это нам поможет.

У моего пса есть ряд фобий....
Предыстория.
Мирон взят из приюта 4 года назад, примерно, в годовалом возрасте. Там пробыл не долго, месяц- полтора, найден был привязанным, как сказали, забившимся между домами. Боялся всего, улицы, людей, звуков, дома страх одиночества жуткий, громил всё....психика икарёжена была конкретно. Где-то в течении года, мы почти всё преодолели. Всё было хорошо....
Но в конце августа он испугался компании щёлкающейся на фотик с большим объективом и вспышкой(мож. ассоциация стрельбы из ружья?) И уличные страхи вернулись.
Прошло уже 2 с лишним м-ца, а страх не уходит, наоборот даже прогрессирует.

Выражается это так: выходит гулять с удовольствием, какое то время всё хорошо, но вдруг напрягается, начинает озираться, прижимает уши, хвост и хочет бежать.... Хорошо знает команду "рядом" и только это даёт возможность не дать ему рвануть...
Пёс умный, красивый, большой и сильный....

Но эти фобии превращают его в несчастное трясущееся существо.
Ходит на дрессировку с удовольствием, без страха. Хорошо знает команды, выполняет, практически, безупречно, пока психика в норме.

ЧЕГО БОИТСЯ.
1. Петарды, выстрелы, это с самого начала, искоренить так и не смогли.
2.Мужчин, особенно подвыпивших( возобновилось).
3. Когда кто-то идёт сзади (возобновилось).
4. Лай- визг собак в перемешку с криками людей(раньше не замечала).
5. Сумерек(раньше не было), а последнее время и утром на него находит.

ЧЕГО НЕ БОИТСЯ.
1.Машин, электричек(снутри и снаружи)
2.Собак.
3.Людей с собаками.
4.Прогулок днём.
5.Различных препятствий(заборы, барьеры, горки) любит преодолевать.

На морде ото лба до носа имеет шрам со следами наложения швов(что было в его жизни???) Это нам вет. разглядела, я думала, что это след от перевязывания морды или от намордника, что тоже не лучше....

ЧТО ДЕЛАТЬ??
Может, кто подскажет какой-нибудь метод, который ещё не пробовали, или подзабыли. Буду очень благодарна любому совету.

Очень хочется вернуть радость прогулок.

Вспомнила, где то читала, хорошо учиться не бояться выстрелов на шариках надувных. Это долгий процесс, может в интернете поискать.
Там сначала 1 надувают, дают поиграть, лопается, потом несколько, потом на улице....... всё поэтапно. Может кто возьмёт на вооружение

У нас есть сдвиги
Иногда очень полезно создать тему и посмотреть на проблему со стороны...
Себя почитать, советы....проанализировать.

Очень помогло
Musich
а то, как то подзабылось, разленилась играла, конечно, но так...., а сейчас бегаем ,прыгаем, барьеры берём, "голос" даём, команды, палки, вдвоём слаженно всё делают ну и делишки свои, конечно тоже . Страхи не ушли, конечно, но отодвинулись.
Опять стал принюхиваться к мужчинам, хороший признак, значит постепенно должно "отпустить".
Все очень помогли Сейчас снежком припорошило, стало светлее, может и правда зрение не очень....
Принимаем сейчас Пустырник-форте, я думаю, уж он не повредит....помогает, не помогает- не знаю.
К врачу, всё-таки соберёмся....
Ещё петард боюсь....только наладится и опять.....

Ура. Я вот тоже Крошу подраспустила. Твой боится, а мой не слушается. Надо заниматься, а все время кто-нить на передержке третий, рук не хватает. Будем исправляться.
Петарды, это ужас. Кроша рвется их сожрать, а Мышь в другую сторону - спасаться. А я посередине.

Правильно заодно и для фигур польза, НГ не за горами, а вечерние платья в шкафах висят

и не налАзИЮТ....

Во-во , и я про то же

Ну, правда, Вы зрение-то проверьте ему.
Сходите в "Окулис"....

п.с. Сперва исключите все возможные проблемы по здоровью.
Найдите (вспомните) первоисточник страха. Тот момент, когда у Вас не боялся и вдруг снова проявились страхи....
А загружать работой, так это нужно любую собаку....Всегда!

Блин, у меня хороший фильм Цезаря Милана на этот счет есть в группе ротт-ко в контакте. Поищите в видеозаписях. Подробно там. Поучительно. Ссыль в подписи.

Вот, писала.... Гуляли сегодня, практически, в кромешной темноте......нормально , немного под конец напрягся. Убегались, правда..... и барьеров напрыгались, выходит, зрение нормально.....
Надеюсь, вернёмся в норму
Но к врачу мы сходим, вряд ли в "Окулис", даже не знаю. где он. Просто, к хорошему врачу сначала, посоветоваться.

Спасибо, обязательно найду и посмотрю

Вот тебе все фильмы Милано. http://www.youtube.com/watch?v=eCt7cf5CkKs

О, как хорошо, потом тоже посмотрю Нам тоже воспитываться надо

Вот спасибо, так спасибо

темку всю не прочитала.
на форуме была Анастасия Пятницкая (кинолог), наш "Цезарь Милан"))) она дистанционно консультирует по аське, скайпу

Да, я внимательно прочла все Ваши посты темы. Потому и написала.
Каждый случай(собака+хозяин) индивидуален!
Нет точной формулы в этой связке!!!
Просто на сколько % что первоисточник фотоаппарат производящий щелчки?
Или первоисточник- компания шумная?
Или просто скопление людей?
Или всё вместе? Плюс время суток....
Или вообще то, что подвело к этому поведению, то, на что Вы случайно не обратили внимание, а оно ВАЖНО...тоже может быть первоисточником ( я даже не говорю про самый первый его испуг в жизни).

Мотивацию, мотивацию, мотивацию(поведения) нужно искать!!!

Вопрос: Как "вычленить" или "спросить у собаки"?
Я многое понимаю что и как скорректировать, но каждый случай ИНДИВИДУАЛЕН! Тем и интересен...

И потом, скажите пожалуйста(отвечать не обязательно), СКОЛЬКО уходит времени у человека чтоб навсегда излечится от фобии самому?? Сколько месяцев или дней?
(Если Ваш пример с собакой действительно нужно рассматривать как фобию.....)

Да и потом. Переключение собаки(нагрузки, внимание на дрессировщика), как один из вариантов решения- действительно нужный. Очень нужный!
Но он не убирает проблему. Вы не находите первопричину поведения Вас не устраивающего. Ведь поведение (безусловное, а не условное) имеет способность регулярно "возвращаться"....если этому что-то способствует....(примеры- вариабельности, но не особи, а окружающей среды).
Найдя "источник", Вы сможете контролировать поведение всегда. Держать нервную систему под контролем! Избегать именно того, что будет побуждать поведение меняться не в "Вашу сторону"...
Потому, найти мотивацию- ВАЖНО!!! Ну, по-крайне мере для меня....

Dgernel
+1!

Хм...Ну вот я знаю, что моя Мышь до одури боится всех звуков "сверху и ниоткуда", т.е. гроза, вертолеты, самолеты, салюты и т.д. Ну понять почему конкретно она их боится вряд ли возможно. До трех-пяти лет, когда попала ко мне, она улицы не видела - жила только в квартире без выгула. Ну вот знаю я ЧЕГО она боится, и что мне это дает?
Другое дело, что я системно придерживаюсь тех же методов, что и Вика (что и все) - абсолютное спокойствие, отвлечение "делом" и т.д. Результаты есть, но скромнее, чем хотелось бы. Если даже я узнаю первопричину по которой она их боится (а ее просто нет, скорее всего), что нам с ней это даст?

Собаки боятся того, что им не понятно, не известно, впрочем как и люди.

Собака долгое время всего этого не знала, я бы тоже не остался равнодушным если бы на улице надо мною пролетел птеродактиль.
Например, мой добрейший лабр несколько дней назад, вечером (при плохом освещении) попытался залаять на мужика в инвалидной коляске. Почему? Потому что такая движущаяся "конструкция" ему не известна, не понятна и встречается может второй или третий раз в жизни.

Sergey E., это понятно. Я о том, что знание первопричины ее фобий в данном случае никак не помогает нам с ней с ними бороться.

Можно гулять рядом с аэропортом , привыкнет.

Ээээээ......мотивация, первоисточник, что -то уж больно сложно, как в учебнике(для меня )
Не известны первоисточник и мотивация, можно только предполагать, что там могло быть.....остальное всё следствие. Щелчка фотоаппарата не боится, боится поднятых рук и вспышки...когда я фотографирую не боится, и не боится похожего мигания на великах.
Шумных компаний, если нет петард, похожих шумов и вспышек, опасается, но без паники.
Боится мужчин(когда психоз), особенно с каким-нибудь предметом- палкой, трубой. Давно было....встретили сантехников с трубой в руке, так дёрнулся, еле удержала.
Что подвело....прошлое подвело.
Такая формулировка подходит собакам живущим со щенков в НОРМАЛЬНЫХ условиях....ну да, хозяин что-то не доглядел, или вдруг кто-то стрЕльнул над ухом или напугал....вот тут понятен первоисточник. А тут как....,пёс успел до года где-то так пожить, что от вида мужчины залезал под табуретку(при его габаритах) и писался, успел посидеть привязанным пару дней, забившись под дом и в приюте пожить месяц.
А как избегать, мы же не на собственном острове живём, вокруг неожиданно может произойти, что-то пугающее, провоцирующее страх....
В общем, я запуталась но суть, вроде, донесла....

Четыре года прошло, и самолеты и вертолеты достаточно часто летают. Не привыкла ничуть. Привыкла только бежать спасаться ко мне, а не "куда глаза глядят", с этим уже можно жить.

Да вот не привыкается... правильно Ира написала, что хоть бегут не туда, куда глаза глядят, рядом держаться...
Я то с петардами, в общем, смирилась, в конце- концов, месяц можно пережить, ну не ходить вечерами далеко гулять....
Да, вот хотя бы пример. Мышь и мой Чарик с одной квартиры....жили в одинаковых условиях. Мышь боится стрельбы, а Чарику до лампочки, хоть над головой стреляй....реакции ноль, что делал, то и будет продолжать.
Петарды, вещь такая, многие собаки боятся всю жизнь....никак не привыкают
Стрельба, гроза и т.д., я думаю, не подпадают под какую-то мотивацию. Это естественный животный страх, у кого-то он развит сильно, кто-то с более устойчивой психикой, приноравливается его не слышать или с детства аккуратно приучают, к такого рода, звукам.

А давайте я ВАМ дам почву для раздумий? Прежде чем каждый пример Ваш разбирать...
А именно, что и как сделать с чужой или Своей собашкой.

Но пример приведу заведомо не с собакой, а более пугливым существом и еще менее социализированным в городе.
Пример из нашей практики...(МВД- СПб)...

-Полицейские Англии еще 10 лет назад, несших службу лошадей, аккуратно укладывали на бок, фиксировали. Закрывали полностью глаза! И потихоньку(ЭТО ВАЖНО!) начинали производить не очень громкие звуки над головой.
Лошадь приучалась к шумам, так как конники и сами лошади не должны бояться демонстрантов и налетчиков... Лошади на службе не спрашивают хочет она работать- гулять, или нет. (У служебных собак- тоже. А и там есть трусливые робочие собаки).
А терпение и не обращение лошадей к пинкам и толканиям - приучали отдельно. То с закрытыми ушами, то с закрытими глазами!(чередуя)... стоя приучали.


Теперь думайте. Почему именно с закрытыми глазами....и лежа??
(Лошадь ведь Вы не будете держать в постоянном внимании на себя в глаза и "Сидеть", "Лежать".........., хотя там есть другие команды).

Я ответ знаю!
Кто понял, почему именно так, могут подумать что и как убрать у собаки- которая более социализирована Вами сейчас. Лошадь-то с Вами у кровати дома не лежит.... С собакой всё легче, если она рядом с Вами живет.
Подсказка: Разберите пример на самые маленькие составляющие... (еще пример- не любимая реклама по телевизору)

Я хочу, чтоб люди ушли от формул! Научились ДУМАТЬ что и как нужно именно ВАШЕЙ собаке СЕЙЧАС!!!
Потому и написала (простые) вещи. Мотивация, Раздражители, Виды рефлексов, Подкрепления, Подвижность нервной системы(НС), Выработка...если хотя бы их разобрать "по косточкам"- поведение собаки (и не только их) станет понятным!!! Что и как делать....

Ну с закрытыми глазами и лежа может быть потому, что в этом положении они чувствуют себя беспомощными, не полагаются на собственную возможность спастись, а больше доверяют человеку? И кроме того, при закрытых глазах, шум не связывается ассоциативно с какими-то картинками. Нет?

Отмечусь, очень полезная тема.

Можно я так быстренько отвечу?
Спать хотцА... падаю- ночами отписываясь...


-Нет. Вернее смысл не чтоб животное почувствовало себя беспомощным....(забейте существо битой, вот в этот момент, момент битья, оно и будет себя чувствовать беспомощным. против биты-то. Особенно когда добиваете).
Чувство беспомощности- плохое чувство! Ведет к страху, фобиям.

-Нет. Возможность спастись у норовистого(пока) животного присутствует всегда! Даже если особь затаилась для дальнейших попыток освободиться... Спастись- это безусловный рефлекс- рефлекс самосохранения. Безусловные рефлексы НЕ видоизменяются!

-Вот человеку точно (пока) не доверяет.
-Доверяет- это тогда( рефлекс "Рядовости" не учитываем как рефлекс), когда собака, "приклеившись" к Вашей ноге лопаткой, свернув полностью голову вправо, безотрывно смотрит Вам в глаза и совершает все приспичившие Вам в голову фигуры. Бегаете ли Вы, тормозите, разворачиваетесь, меняете темпы движения....а она "приклеилась" и НЕ СМОТРИТ себе под ноги....вот это -Доверяет!


А вот это- 10000 раз- ДА!!!! Умница!!!
А пример с лежачей лошадью-это была тонкая хитрость.
Здоровая лошадь, когда лежит, совершает попытки встать- именно это первостепенно для лошади в момент испуга. Вертикальное положение- привычное положение. Лежа лошади сложнее не контролировать свои второстепенные желания( одномоментно испугавшись дальше бояться), потому как первостепенно будет принять нормальное положение, а только потом бояться и ретироваться.
(А Вот если наоборот...(предположим)....Положили, напугали, а она не пытается встать, а лежит напуганная, мечется на боку, истерит и дальше войдет в кататонию....Не встанет, не убежит....-Это уже срочно к ветам. Нет нормального рефлекса самосохранения. Проблемы с мозгом, спинным мозгом или нервными окончаниями).

Я привела еще пример с рекламой на ТV.
Уберите картинку, мозг меньше реагирует о чем речь, слыша только звуки. И наоборот! Уберите звук, только картинка, тоже меньше "бьет" по мозгам.... Меньше ассоциаций...

-А помните в кинотеатре, смотря свой первый ужастик?
Зачем многие, ходя на просмотр, закрывают глаза?
Так "легче" не бояться - Но уйти сразу мы не хотим из зала!
(Это можно рассматривать как попытку убрать свой страх самому. Или мазохизм... ) Но мы-то знаем что это кайф от фильма. А это уже химические реакции, положительное подкрепление и самоподкрепление.

-На самом деле эти правила действуют на многих существ.
Теперь Вы поняли, что чтобы бороться с комплексом (набором комплексов) чего-либо(страхов, фобий) и кого-либо, нужно разложить на самые маленькие составляющие весь комплекс.
А степень составляющих должна быть такой, чтоб в нужной форме быть доступной мозгу дрессируемому...(а не мозгу дрессировщика, т.е. Вам)

Новогодний салют разберем: 1) Шум, 2) Вспышка (или наоборот) для каждого индивидуальна эта последовательность.
Удар тока: 1) Пронизывающая боль 2) Вспышка (искры), 3) Шум при искрении, 4) Предположим еще и истерический крик хозяйки, увидевшей всё это у розетки или провода...

С каждым составляющим работаем отдельно. И лишь убедившись что реакции Нервной Системы (возбуждения) больше нет, вот тогда можно аккуратно "соединять" вместе лишь ДВЕ составляющие. Добились и тут спокойной реакции, присоединяйте ТРЕТЬЮ..и т.д....(Да, это долго! Но правильно!)

Как проверку, Разберите на составляющие сбивание животного (пусть собаки) автомобилем ночью на трассе.

Я намеренно разберу этот легкий пример из остальных:

Грозу и салюты- смотри выше пример...
Ну, давайте разберем почему конкретно она их боится. Грозу и салюты:
-Это какие рефлексы у животного. (1)Условные или (2)безусловные?
(1) Приобретенный рефлекс. Видоизменяется. Его нужно поддерживать всю жизнь! Задерживать дыхание на 3 минуты.
(2) Вражденный рефлекс. Не видоизменяется. Умение дышать, глотать- лично Вам не изменить. Вот умрете, тогда да..."видоизменили"

-Умение бояться- Вы приобрели на генетическом уровне? Или Бояться, смеяться, дышать, произносить звуки на выдохе, глотать, моргать Вас учил кто-то? Пальцами Вам закрывали верхние веки, пока не научились моргать? Еду, с момента первого кормления- проталкивали чем-то в пищевод пока не научились глотать и слюну, и еду...итд...
Бояться- вражденно! Всегда!
-Но вот смотря ЧЕГО бояться- вот это "опыт". Это условный рефлекс-приобретенный. Не передается наследственно.

-А вот пример самолеты, вертолеты- это на УРОВНЕ приобретенного рефлекса( так как птички из металла), но ОСНОВАНО на безусловном(вражденном) рефлексе.
Теперь думайте! Что это может быть? Какие ассоциации с небом? Вы собака, а не человек. Вот и ищите выход на её уровне, на псовом.
-Кто и зачем охотится на псовых в небе...??
Вид псовых выжил, но на генетическом уровне передал боязнь хищников сверху( ну и не только сверху). Это важно для вида!
-Не убежал, стал завтраком- значит не передал гены для продолжения вида.
- Испугался, вовремя сдернул или схитрил, спасся- ВЫЖИЛ!- Значит дал потомство! (А еще, последняя фраза Вам ничего не напоминает? Вами Ваша собака так не манипулирует? Хоть чуточку?... )
Это безусловные рефлексы бояться хищников сверху.
Даже волк боится беркута.
Как бороться?
-Смотри и разбирай на составляющие страхи с самолетами и вертолетами. Как с током, салютом...итд

Дает почву для рассуждений, а главное грамотному построению цепочки, сперва разобрав на составляющие цепочку...

Скромные, потому что или мало занимались, или не верно нашли ВСЕ составляющие. Т.е. Вы понимаете, а собаке это сложно понять. Например- две составляющие одновременно...(шум салюта и вспышка салюта). Или всё вместе, и нашли не правильно, и не дозанимались...
Мне нравится "чем хотелось бы"- звучит хорошо. Значит есть надежда доделать...

Ищите ВСЕ возможные способы полюбить Вашей собаке то, что перечислили выше из списка фобий.
Вертолет- вперед кататься в вертолетах.
Самолет....тоже...+сделайте 100 фотосессий на крыле самолета. (Вы вообще собаке самолет показывали? )
Шумы- читай выше пример с лошадью. Плюс- пусть собака сама научится кайфовать от того что производит шум( который Вас достает... )
Шарики, бутылки, тиры, стрельбища, автомастерские...
Вспышки- садизм конечно, но горящую лампу в морду, тоже можно научить любить. Охота за бенгальскими огнями...Только грозит ожогами и спаленной квартирой... Устройтесь работать с собакой к взрывотехнику-любителю. Пусть он иногда что-то поджигает...(но это обучение на условном уровне- приобретенном, а вот опасение самого огня- это безусловный рефлекс. Огонь- это пожар, это гибель. Ведь не спасся от огня, сгорел и потомства нет...)
(сейчасночьюяВамнафантазирую... )

Читаю, читаю..... думаю, потом чего- нибудь напишу

Пока напишу, как я Мирона приучила к уколам. Их тоже панически боялся. Первую прививку делали вчетвером, я , Ира-irin(помнишь?) с мужем и ещё вет., мужчины большие и мы тоже ничего.... Скакал, как необузданный конь, еле заломали, потом ещё после операции уколы надо было делать, это кошмар, пока был слаб, как то делала, а потом....
В общем, надоело мне это и пошла я таким путём: стала на шприц приделывать кусок мяса , давала с него есть, пока решился на это, ушло дней 7, потом клала на табуретку мясо, а сама подносила к нему шприц, только поднеся, разрешала съесть мясо, тоже дней 5, потом стала дотрагиваться шприцем без иглы, одновременно давая мясо, потом с иглой- дней 10, потом начала укалывть чуть- чуть, ну а потом уже стала колоть в холку физ- раствор капельку и сразу мясо.
Ушло у меня на это месяц с небольшим. Уколы, теперь в любое место делаем не моргнув глазом .