Уважаемые спонсоры и меценаты форума! Администрация форума следит за соблюдением Правил по предоставлению финансовой отчетности, но не может проверить все финансовые поступления по всем темам форума. Пожалуйста, передавая денежные средства в тему, не стесняйтесь писать об этом в теме, отслеживайте их своевременное отражение в отчете и целевое использование. При необходимости обращайтесь за помощью к модераторам форума.
ВНИМАНИЕ! Указывая в теме точное местонахождение животного на улице, Вы подвергаете его ОПАСНОСТИ! Сайт могут просматривать живодёры и перекупщики! Сообщить адрес можно только в ЛС или через кнопку "Жалоба" (!)
я отдала 3 кошек на передержку Н.М. (если модераторы раизрешат, укажу полное имя и фамилию), и теперь не могу получить их обратно! Это немыслимо, но это так! Без объяснения причин. 2-3 недели все было нормально, а потом мадам перестала отвечать на звонки и смс. Я нашла людей, которые с ней общаются, просила их повлиять на свою знакомую, результат нулевой. Я вообще не знаю, что с кошками, живы нет - не знаю. Приезжала, стояла под дверью, - ничего. Дорогие друзья, помогите. У меня нет Вашего опыта, я сделала много ошибок, вы можете меня ругать, но только подскажите как быть. Скажу сразу про заявление участковому: мне этот вариант предложили уже несколько человек, если не будет другого выхода, конечно придется. Но тогда под удар попадает весь приют, а может быть и не один. Говорят, у нее прорва кошек. Очень хочу написать ее имя, но не знаю, можно ли. Если нужен будет мой тел - напишу. Может быть кто-то уже попадал в такую ситуацию? ------------------------------------------------------------------------------------------------------- мой тел 8-981-7899976, почта kr-ele@yandex.ru жду сообщений от людей, готовых не только возмущаться, но и действовать в рамках закона. в одиночку никто ничего не сможет, а вместе мы справимся. мурзиных намного меньше, чем нас. 17.02.2017
Последний раз редактировалось ЕленаКр 17 фев 2017, 01:22, всего редактировалось 1 раз.
Заголовок сообщения: Re: Не отдает кошек с передержки
Добавлено: 14 фев 2017, 14:33
Свой на форуме
Зарегистрирован: 29 апр 2009, 14:45 Сообщений: 16761 Откуда: С-Пб, Веселый Поселок и м. Спортивная
Эванджелина писал(а):
Извините, но похоже на какую-то провокацию и стиль какой-то похожий. Выставьте фото кошек. Опишите ситуацию. Кормили кошек? Дайте фото кошек с места кормежки, с улицы. Есть пост? Если есть, наверняка есть фото, а то как вы нашли эту передержку? Возили в клинику? Выложите фото из клиники . Все очень голословно и странно. Каждый свой шаг форумчане фотографируют и не форумчане ,занимаясь кошками.
Вы ошибаетесь.Далеко не всегда фотографируют и далеко не всегда каждый шаг. Фотографируют те, кто занимается сбором денег. Для отчета. Или те, кому требуется иная помощь. Тетеньки и бабушки, которые подкармливают кошек и что-то пытаются делать для них сами - ничего не фотографируют. НА КОЙ им это?
_________________ Люди добрые!..Ау-у... ________________________ т. 8-921-396-80-66 Я в отпуске и без и-нета
Заголовок сообщения: Re: Не отдает кошек с передержки
Добавлено: 14 фев 2017, 14:35
Свой на форуме
Зарегистрирован: 29 апр 2009, 14:45 Сообщений: 16761 Откуда: С-Пб, Веселый Поселок и м. Спортивная
ЕленаКр писал(а):
несколько часов для вас ничего не изменит. вряд ли в таком состоянии она будет сейчас брать кого-то еще.а для меня выложить их координаты - значит полностью всех похоронить. может быть это она не над ними издевается, может быть это она нас хочет наказать. наказала. проучила.
А вас-то за что наказывать? Совсем безумная ваша передержка?
_________________ Люди добрые!..Ау-у... ________________________ т. 8-921-396-80-66 Я в отпуске и без и-нета
Заголовок сообщения: Re: Не отдает кошек с передержки
Добавлено: 14 фев 2017, 14:43
Свой на форуме
Зарегистрирован: 29 апр 2009, 14:45 Сообщений: 16761 Откуда: С-Пб, Веселый Поселок и м. Спортивная
касьян писал(а):
Чем дальше, тем чудесатее Я только мотив не пойму до сих пор... Н. М. таким образом свою власть над людьми, зависящими от неё, демонстрирует Ну должно же быть логичное объяснение таким поступкам
У безумных людей нет логики и нет морали. Живут по принципу - "что хочу - то и ворочу". Странно, что таких "личностей" рекламирует зоомагазин. То что котята и кошки умерли - нет слов. ЕленаКр - пишите уже, озвучивайте живодерку. Которая еще и нажилась за Ваш счет. Если Вы эту живодерку прикрываете - значит содействуете.
_________________ Люди добрые!..Ау-у... ________________________ т. 8-921-396-80-66 Я в отпуске и без и-нета
Заголовок сообщения: Re: Не отдает кошек с передержки
Добавлено: 14 фев 2017, 14:50
Свой на форуме
Зарегистрирован: 29 апр 2009, 14:45 Сообщений: 16761 Откуда: С-Пб, Веселый Поселок и м. Спортивная
ЕленаКр Кстати, своего телефона вы в теме не оставили, как и не сообщаете данных передержки... Двойное инкогнито. (некто против некто) Зачем тогда тема?
По Вашему стилю Вы кажетесь нормальным человеком. Скрытность Ваша не в тему.
_________________ Люди добрые!..Ау-у... ________________________ т. 8-921-396-80-66 Я в отпуске и без и-нета
Заголовок сообщения: Re: Не отдает кошек с передержки
Добавлено: 14 фев 2017, 15:14
Свой на форуме
Зарегистрирован: 06 окт 2010, 10:14 Сообщений: 21357 Откуда: угол Культуры и Луначарского
Ирина_Чугунова писал(а):
ЕленаКр Кстати, своего телефона вы в теме не оставили, как и не сообщаете данных передержки... Двойное инкогнито. (некто против некто) Зачем тогда тема?
По Вашему стилю Вы кажетесь нормальным человеком. Скрытность Ваша не в тему.
Ирина,автор в теме выложила свой тел. ..мой тел 8 981 7899976.
Заголовок сообщения: Re: Не отдает кошек с передержки
Добавлено: 14 фев 2017, 15:26
Новичок
Зарегистрирован: 09 фев 2017, 21:40
Автор темы
Сообщений: 271
Ирина_Чугунова писал(а):
ЕленаКр Кстати, своего телефона вы в теме не оставили, как и не сообщаете данных передержки... Двойное инкогнито. (некто против некто) Зачем тогда тема?
По Вашему стилю Вы кажетесь нормальным человеком. Скрытность Ваша не в тему.
посмотрите выше. 8-981-7899976. хотя, как вы понимаете, я же тоже никого из вас не знаю, и позвонить может любой. я только надеюсь.
Заголовок сообщения: Re: Не отдает кошек с передержки
Добавлено: 14 фев 2017, 15:35
Новичок
Зарегистрирован: 09 фев 2017, 21:40
Автор темы
Сообщений: 271
Jylia писал(а):
Я кажется догадываюсь что это за передержка. Там больше 100 кошек и дама по личкам предлагает забрать к себе, и без разницы с инфекцией, или без.
скажите, а вы верите. что в 3-х комнатной квартире могут жить 180 кошек? и что о них можно заботиться и что они могут быть "ухоженные"? скажу сразу: не знала. когда отдавала, не знала. знала, что кошки есть, есть и коты, но кастрированные (кто о чем! вы про инфекцию, а я про котят. ну дура!) для меня много - это 10-15. но и сейчас я это знаю от третьих лиц. и не верю.
Заголовок сообщения: Re: Не отдает кошек с передержки
Добавлено: 14 фев 2017, 15:48
Свой на форуме
Зарегистрирован: 29 апр 2009, 14:45 Сообщений: 16761 Откуда: С-Пб, Веселый Поселок и м. Спортивная
ЕленаКр писал(а):
скажите, а вы верите. что в 3-х комнатной квартире могут жить 180 кошек? и что о них можно заботиться и что они могут быть "ухоженные"? скажу сразу: не знала. когда отдавала, не знала. знала, что кошки есть, есть и коты, но кастрированные (кто о чем! вы про инфекцию, а я про котят. ну дура!) для меня много - это 10-15. но и сейчас я это знаю от третьих лиц. и не верю.
Что могут жить какое-то время - верю. Что ухоженные - нет.
_________________ Люди добрые!..Ау-у... ________________________ т. 8-921-396-80-66 Я в отпуске и без и-нета
А в зоомагазине как отрекомендовали передержку, как личную ЗНАКОМУЮ? Поручились за нее как-то? Что теперь говорят работники зоомагазина, рекомендовавшие передержку?
Заголовок сообщения: Re: Не отдает кошек с передержки
Добавлено: 14 фев 2017, 18:25
Бан
Зарегистрирован: 27 мар 2015, 18:04 Сообщений: 7638 Откуда: Купчино
ЕленаКр писал(а):
какое фото, вы о чем? фотографировать как я кормлю кошек? вы действительно не понимаете нелепость вашего вопроса? когда вы берете кошку от хозяина, несете за нее ответственность, тогда ВАМ конечно же надо все документировать, чтобы в случае чего не было претензий. оглянитесь вокруг. в каждом дворе есть люди, которые подкармливают, поддерживают, защищают как могут своих дворовых питомцев. никому в голову не приходит выставлять себя на показ. повторю, есть вы, которые занимаетесь этим почти профессионально, а есть обычные люди. не случись этой беды, я бы о вас и знать не знала. и о передержке я уже писала - тел мне дали в зоомагазине. понимаете, не тетя нюша с лавочки, а в магазине, ориентированном на животных. а передержка это или приют для меня какая разница? вообще-то мы и отдавать их не собирались. надо было срочно, пока еще не заколотили окно поймать беременную кошку, чтобы потом не ловить ее по подвалам. был уже опыт, знаем. а когда наташа предложила поймать и этих малышей и взять их НА ВРЕМЯ, мы конечно согласились. я уже писала. о чем мы договаривались. девченок надо было срочно стерилизовать, они во-всю пузом кверху катались. а поймать их не удавалось. вы меня можете ругать сколько хотите, вы будете абсолютно правы, но дальше-то что? и относительно клиники. чтобы отнести в клинику, надо ее поймать. понимаете? поймать. есть кошки, которые сами в руки идут, а эти только кормились и игрались. и в руки не давались. что делать было? вы умные сидите у себя на форумах. а мы дураки в стену лбом колотимся. вы к нам-то выйдите, снизойдите, объясните. подскажите. ведь сколько вокруг общественных организаций, сколько тех же зоомагов, ни в одном ни рекламки, ни ссылки, ничего. в одном только сунули записочку, позвоните. позвонили. получили. а провокация-не провокация - вам видней. я вою, а что слышите вы - это ваше дело.
вот теперь понятно. Провокаций и правда много в отношении и приютов и передержек. Вы пошли по пути, которые вам указали знакомые и направили в зоомагазин, где вам порекомендовали эту передержку. Вы просто новичок, не обижайтесь . Я писала о том, что люди, которые не первый раз занимаются кошками, делают следующее, фотографируют кошек в месте их обитания, потом составляют пост и раскидывают его по соц сетям, ища помощи в отлове, стерилизации и ища передержку.Этого вы не знали и не ваша в вина. Далее развиваться события могут по разному, вам могут предложить бесплатную передержку, за корм и наполнитель. Могут предложить платную . Опытные люди составляют договор с передержкой или с зоогостинницей , вы автоматически становитесь куратором, вакцинация и стерилизация за счет куратора.Может быть еще вариант , кошку у вас забирает приют. В этом случае тоже разные варианты,приют может взять разовый взнос,может взять деньги на вакцинацию и стерелизацию, может взять так.В этом случае приют содержит кошек и пристраивает самостоятельно,или содержит пожизненно и если сдали в приют на этих условиях, то какую-либо информацию вы сможете получить от них по личной договоренности или с их сайтов о пристройстве кошек. Так же вы сможете забрать кошек, но уже при согласии приюта, они уже выступают в роли обладателей кошек и кураторов. При этом вы заполняете анкеты , выясняется какие у вас жилищные условия, чем будете кормить животное ит.д и т.п . Захочет приют , кошек не отдаст. Вот чем приют отличается от передержки. В вашем случае, как я понимаю, вы попали на непорядочного человека , берущая деньги и ни за что не отвечающую, авантюристку . Еще важный момент, если вы переводили деньги на карту этой дамы, то еще можно что-то доказать. А вообще порядочные люди и порядочные передержки берут деньги под расписку. У меня был случай, когда я взяла кота , выброшенного в парадную. Жильцы собрали 5 тыс. , я писала расписку о получении этих денег.
В любом случае человек вам попался непорядочный.
Многие люди , просто кормящие кошек во дворе, организовывают отлов, далее стерилизуют, берут к себе после стерилизации на неделю , в ванну, туалет, если нет места в комнате и выпускают обратно , если считают , что в подвале их проживание удовлетворительно .Хорошо бы еще и привить.Но жизнь кошки в подвале недолговечна, 3-5 лет, может меньше.Многие идут по другому пути. Берут кошек с улицы, стерилизуют , прививают и пристраивают ( процесс долгий) или оставляют себе.Так же с беременными кошками, или стерилизовать или дать кошке родить, выкормить котят и пристроить, а кошку стерилизовать.В любом случае лучше заниматься всем самой, тогда не будет слез и разочарований.
А страничку и телефон этой "передержки" озвучить стоит , что другие не нарывались . Вы так же можете написать заявление участковому, зарегистрировать заявление, но тут важно найти с участковым общий язык, идите к нему на прием, просите или выйти в адрес или вызвать эту даму на опрос , беседу, реально , если не найдете общий язык с участковым, то заявление будет списано , не общаясь с передержкой, просто напишут, что вышли в адрес и дверь никто не открыл , на звонки не отвечают. Важно в вашем заявлении указать, что передавались деньги в сумме и СВИДЕТЕЛЯ ПРИ КОМ ПЕРЕДАВАЛИСЬ ДЕНЬГИ. ( если не переводились на карту банка)
Заголовок сообщения: Re: Не отдает кошек с передержки
Добавлено: 14 фев 2017, 20:33
Свой на форуме
Зарегистрирован: 29 апр 2009, 14:45 Сообщений: 16761 Откуда: С-Пб, Веселый Поселок и м. Спортивная
Эванджелина писал(а):
...Я писала о том, что люди, которые не первый раз занимаются кошками, делают следующее, фотографируют кошек в месте их обитания, потом составляют пост и раскидывают его по соц сетям, ища помощи в отлове, стерилизации и ища передержку.Этого вы не знали и не ваша в вина. Далее развиваться события могут по разному, вам могут предложить бесплатную передержку, за корм и наполнитель. Могут предложить платную . Опытные люди составляют договор с передержкой или с зоогостинницей , ...
Вы писали, как это делаете Вы. Не надо обобщать. НЕ все, далеко, раскидывают по соцсетям. У меня, например - не получается. Другие люди, которые не в "первый раз занимаются кошками" все поступают по разному. Насчет зоогостиницы - из области фантастики, как и насчет бесплатной передержки. Зачем туманите мозги человеку...
_________________ Люди добрые!..Ау-у... ________________________ т. 8-921-396-80-66 Я в отпуске и без и-нета
Заголовок сообщения: Re: Не отдает кошек с передержки
Добавлено: 14 фев 2017, 20:52
Новичок
Зарегистрирован: 09 фев 2017, 21:40
Автор темы
Сообщений: 271
Rarely писал(а):
Я сразу догадалась о ком речь. Она и не в личку везде предлагала. Пока её не забанили. несколько раз.
читаю сообщения тех, кто пишет "догадался" и не знаю чего хотеть: то ли чтобы это действительно была она, то ли чтобы разные. если к ней так много претензий, что же вы до сих пор позволяете ей этим заниматься?
Заголовок сообщения: Re: Не отдает кошек с передержки
Добавлено: 14 фев 2017, 21:11
Новичок
Зарегистрирован: 09 фев 2017, 21:40
Автор темы
Сообщений: 271
Ирина_Чугунова писал(а):
Вы писали, как это делаете Вы. Не надо обобщать. НЕ все, далеко, раскидывают по соцсетям. У меня, например - не получается. Другие люди, которые не в "первый раз занимаются кошками" все поступают по разному. Насчет зоогостиницы - из области фантастики, как и насчет бесплатной передержки. Зачем туманите мозги человеку...
ну вообще-то, да. я же не сразу кинулась к ее телефону. вопрос встал еще осенью, но тогда две дырки мы отбили. на сайтах приютов-передержек сразу написано "переполнены, не принимаем", у знакомых кто хочет и может уже тоже все есть, и не одно. в магазинах только отмахиваются. беспросвет. наталья показалась спасительницей.
Заголовок сообщения: Re: Не отдает кошек с передержки
Добавлено: 14 фев 2017, 21:16
Бан
Зарегистрирован: 27 мар 2015, 18:04 Сообщений: 7638 Откуда: Купчино
Rarely писал(а):
Вот новички это прочитают и радостно отдадут за разовый взнос на чернющую передержку или чернющий приют. На смерть.
Если новички не хотят сами заниматься, ищут именно определение в приют животного .А что не так скажете? И не надо вытаскивать отдельные фразы из моего сообщения.Кошки автора УЖЕ отданы неизвестно кому ДО моего сообщения. Приюты сейчас переполнены , но бывают берут кошек от кормилиц и хорошие приюты берут, только просят прививать, потому что инфекции, котят категорически нельзя в приют. Нормальные приюты , нормально пристраивают и с кормилицами держат связь .
Заголовок сообщения: Re: Не отдает кошек с передержки
Добавлено: 14 фев 2017, 21:22
Свой на форуме
Зарегистрирован: 29 апр 2009, 14:45 Сообщений: 16761 Откуда: С-Пб, Веселый Поселок и м. Спортивная
Эванджелина писал(а):
Если новички не хотят сами заниматься, ищут именно определение в приют животного .А что не так скажете? И не надо вытаскивать отдельные фразы из моего сообщения.Кошки автора УЖЕ отданы неизвестно кому ДО моего сообщения. Приюты сейчас переполнены , но бывают берут кошек от кормилиц и хорошие приюты берут, только просят прививать, потому что инфекции, котят категорически нельзя в приют. Нормальные приюты , нормально пристраивают и с кормилицами держат связь .
Опять фантазии... Эх, если бы так оно было... Я бы всех кого кормлю по приютам распределила. Большинство новичков свято верят, что есть "ПРИЮТ" какой-то... Постоянно об этом слышу. Когда-то давно и я верила.
_________________ Люди добрые!..Ау-у... ________________________ т. 8-921-396-80-66 Я в отпуске и без и-нета
Заголовок сообщения: Re: Не отдает кошек с передержки
Добавлено: 14 фев 2017, 21:22
Бан
Зарегистрирован: 27 мар 2015, 18:04 Сообщений: 7638 Откуда: Купчино
Ирина_Чугунова писал(а):
Вы писали, как это делаете Вы. Не надо обобщать. НЕ все, далеко, раскидывают по соцсетям. У меня, например - не получается. Другие люди, которые не в "первый раз занимаются кошками" все поступают по разному. Насчет зоогостиницы - из области фантастики, как и насчет бесплатной передержки. Зачем туманите мозги человеку...
чем интересно туманю мозги? у нас в зоогостинице сидели кошки под договор, а деньги переводили через сбекарту. и в приюте у меня сидели 8 кошек 4 месяца, я их оттуда и пристроила всех в ручки , главное животными заниматься , ездить , пиарить, пристраивать . И все по личной договоренности с приютом.
Заголовок сообщения: Re: Не отдает кошек с передержки
Добавлено: 14 фев 2017, 21:24
Свой на форуме
Зарегистрирован: 29 апр 2009, 14:45 Сообщений: 16761 Откуда: С-Пб, Веселый Поселок и м. Спортивная
Эванджелина писал(а):
Если новички не хотят сами заниматься, ищут именно определение в приют животного .А что не так скажете? И не надо вытаскивать отдельные фразы из моего сообщения.Кошки автора УЖЕ отданы неизвестно кому ДО моего сообщения. Приюты сейчас переполнены , но бывают берут кошек от кормилиц и хорошие приюты берут, только просят прививать, потому что инфекции, котят категорически нельзя в приют. Нормальные приюты , нормально пристраивают и с кормилицами держат связь .
Эванджелина, так помогите новичкам пристроить животных в "нормальный" приют, который держит связь с кормилицами. Пожалуйста, помогите. У Вас есть такая возможность? Или одни слова?
_________________ Люди добрые!..Ау-у... ________________________ т. 8-921-396-80-66 Я в отпуске и без и-нета
Заголовок сообщения: Re: Не отдает кошек с передержки
Добавлено: 14 фев 2017, 21:25
Бан
Зарегистрирован: 27 мар 2015, 18:04 Сообщений: 7638 Откуда: Купчино
Ирина_Чугунова писал(а):
Опять фантазии... Эх, если бы так оно было... Я бы всех кого кормлю по приютам распределила. Большинство новичков свято верят, что есть "ПРИЮТ" какой-то... Постоянно об этом слышу. Когда-то давно и я верила.
Почему фантазии? Котофеи год назад хотели кошку с улицы взять к себе и пристраивать, только честно предупредили , что б привитую И Иконникова Е временно брала в свой приют собаку до пристройства, правда с ежемесячной небольшой платой и тоже настояла, что б собаку осмотрели и анализы сдали и это нормально, для хороших приютов. В принципе можно с любым приютом договориться , только не бросать животное, а пристраивать .
_________________ ,
8 911 706 78 64 Светлана
Последний раз редактировалось Эванджелина 14 фев 2017, 21:50, всего редактировалось 1 раз.
Заголовок сообщения: Re: Не отдает кошек с передержки
Добавлено: 14 фев 2017, 21:27
Свой на форуме
Зарегистрирован: 29 апр 2009, 14:45 Сообщений: 16761 Откуда: С-Пб, Веселый Поселок и м. Спортивная
Эванджелина писал(а):
чем интересно туманю мозги? у нас в зоогостинице сидели кошки под договор, а деньги переводили через сбекарту. и в приюте у меня сидели 8 кошек 4 месяца, я их оттуда и пристроила всех в ручки , главное животными заниматься , ездить , пиарить, пристраивать . И все по личной договоренности с приютом.
Что за приют? Мне не удавалось ни разу лично договориться. Даже с зоогостиницами. (за деньги). Мои животные не подходили под требования, предъявляемые зоогостиницами. Большинство платных передержек отвратили от желания к ним обращаться.
_________________ Люди добрые!..Ау-у... ________________________ т. 8-921-396-80-66 Я в отпуске и без и-нета
Заголовок сообщения: Re: Не отдает кошек с передержки
Добавлено: 14 фев 2017, 21:28
Свой на форуме
Зарегистрирован: 29 апр 2009, 14:45 Сообщений: 16761 Откуда: С-Пб, Веселый Поселок и м. Спортивная
Эванджелина писал(а):
Почему фантазии? Котофеи год назад хотели кошку с улицы взять к себе и пристраивать, только честно предупредили , что б привитую В принципе можно с любым приютом договориться , только не бросать животное, а пристраивать .
Успехов Вам! У Вас все получается!
_________________ Люди добрые!..Ау-у... ________________________ т. 8-921-396-80-66 Я в отпуске и без и-нета
читаю сообщения тех, кто пишет "догадался" и не знаю чего хотеть: то ли чтобы это действительно была она, то ли чтобы разные. если к ней так много претензий, что же вы до сих пор позволяете ей этим заниматься?
Если кто-то догадался о ком речь - это не означает, что есть какие-то претензии... Можно просто понять о ком речь, бывая часто на форуме.
Заголовок сообщения: Re: Не отдает кошек с передержки
Добавлено: 14 фев 2017, 21:32
Бан
Зарегистрирован: 27 мар 2015, 18:04 Сообщений: 7638 Откуда: Купчино
Ирина_Чугунова писал(а):
Эванджелина, так помогите новичкам пристроить животных в "нормальный" приют, который держит связь с кормилицами. Пожалуйста, помогите. У Вас есть такая возможность? Или одни слова?
Уж у меня на первом месте не слова, а дело. Я считаю и считать буду. Спасение утопающих ,дело рук самих утопающих . Взялся - делай хорошо и правильно , узнавай , бегай, вертись -крутись. А иначе и браться незачем . Подсказать могу. А уж договариваться и обговаривать все своими ножками. А когда за кого-то чего-то делаешь, то не жди ничего хорошего. Еще и помоями обольют. Не отмоешься. Во всем виноватой будешь, а мне негатив не к чему.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения