Веганизм.

Хочу сказать сразу, эта тема - никоим образом не провокация, не подразумевает споров и конфликтов и тем более не несет в себе цели пристыдить или "завербовать" кого-либо.

Хочется узнать, почему вы, защитники животных, не веганы? ну, тобишь, почему боретесь с жестокостью по отношению к одним и оставляете в стороне страдания других? еще раз - просто из интереса.

заранее извиняюсь, если поместила тему не туда, если она вообще не уместна - удалите.

Последний пункт - тоже грубость? Не думала, что медицинский факт может быть грубостью.
Я конкретно о Вас не говорила, я подчеркивала, что Вы утрируете всё просто зверски, такое ощущение, что Вы продаете мясо и переживаете, что Вас покинут клиенты, которых я перебиваю. Зачем Вы это делаете, будьте любезны объяснить?



Чем? Изложением медицинским фактов? Да, я умею читать, более того, выросла в семье медика, Вы меня раскусили!

Святослава
Один маленький медицинский совет: холодный душ срочно
Если сдуетесь немножко, то поговорим - в таком тоне продолжать смысла не вижу.

Ээээ, сдуюсь? Я сейчас в совершенно спокойном состоянии, более того, в радостном - конец рабочей недели.
В каком тоне-то? Не очень понимаю.
Есть давно признанные специалистами факты, спорить о том, что это ложь, просто смешно.
Вы специалист по ЖКТ? Нет. И я нет.
Так что оставим тему и всё. Гонять из пустого в порожнее - просто засорять форум.


P.S. И все-таки расскажите, пожалуйста, почему Вы так рьяно пытаетесь отстоять мясо на прилавках? Вы владелец мясокомбината? Ну не томите уже)))

это очень хорошо, что вы в спокойном, радостном состоянии! А то я уже за вас начала волноваться: нарастающая дисфория - тревожный признак
Нет, я не владелец мясокомбината и даже не имею отношения к пищевой промышленности. Я не отстаиваю мясо на прилавках, т.к. думаю, что исчезновение с прилавков мясу не грозит.
Мне просто не нравится оголтелый фанатизм и грубость к оппонентам, которые я усматриваю в ваших постах.
Утверждение, что есть такая медицинская информация, по которой ЖКТ человека и травоядного идентичны - это абсурд (и не надо быть специалистом по ЖКТ, чтобы это понять). Разве что вы самостоятельно составили медицинский справочник, напечатали его на собственные средства и теперь руководствуетесь цитатами из него

а чего вспоминать? моя 10-летняя кошь без него не может. как, собственно, и я.
а то что у нас жкт травоядных - это что-то новое...

а зачем такие жаркие споры, то что человек может обойтись без мяса без вреда своему здоровью, видно даже на примере большого количества знаменитых вегетарианцев долгожителей, не хочет это другой вопрос. Убеждать кого либо бесполезно, есть масса людей которые считают. что бездомные собаки это большое зло и их нужно истреблять, начнешь доказывать обратное, получишь, такую же агрессию.
Информация должна быть, кто захочет ей воспользуется, а кто не захочет - ну такие у него установки по жизни.
Ну а то что странно спасать одних, и поощрять убийство других, даже не задумываясь с какой жестокостью это связано, так такое сплошь и рядом.
Есть породники, считающие что жизнь дворняги ничего не стоит, и есть хозяева собак для которых важна жизнь лишь конкретно их собаки , а других тоже ничего не стоит.

Справочник из библиотеки Мёнина. Там и не такое должно быть
Видимо, это какой-то специфический справочник для веганов. Видимо, у веганов другая анатомия, физиология и биохимия. Но в таком случае не понимаю попыток перевоспитать всех остальных - анатомию-то усилием воли не изменишь...


Святослава, не срамите своих родителей. Не хотелось бы заглазно подвергать сомнению их квалификацию...

На тему этической составляющей я высказалась один раз, и не вижу смысла повторяться. Тут каждый все равно сам выбирает по себе и для себя. Но раз за разом читать псевдонаучную ересь (одну и ту же, видимо, почерпнутую из одного и того же претенциозного источника) уже надоело. Сначала тут выступал Alex-2008, теперь вот Святослава. Ни тот, ни другая аргументы от людей, больше разбирающихся в научной стороне вопроса, не воспринимают, зато повторяют как попугаи одну и ту же чушь. Ну дайте себе труд прочитать всю ветку, прежде чем выступать со своим ценным мнением! Сколько можно пережевывать одно и то же! Разве вы не понимаете, что такое поведение только дискредитирует вашу позицию? А потом приходит Пуш. и удивляется - а почему веганов считают альтернативно одаренными...
Страшно напоминает дискуссии с участием пролайферов - точно так же уперто цитируют пресловутый "Безмолвный крик" (который тоже, кстати, объявляется "доказанным медицинским фактом" и далее по тексту) и подборки статей с тематических сайтов с враньем и передергиванием, и никакие комментарии от специалистов в упор не слышат.

мы уже обсуждали тут то, что спасение собак и кошек, их содержание - это тоже поощрение убийств других существ, которые идут им на корм. Что вы об этом думаете?
Я думаю, что невозможно жить, не убивая других. Не представляю, как можно избежать убийств - не в фантазиях о райском будущем, а здесь и сейчас.
Масштаб потребления имеет значение, я понимаю. Но масштаб не меняет сути - ведь наверно веган не станет спасать исключительно маленьких собачек, а больших не спасать только из-за того, что они больше коровок съедят за свою жизнь?

А вы представьте себе, что настало прекрасное время и всё человечество стало вдруг травоядным. Вы уверены, что на планете хватит пропитания такому полчищу вегетарианцев? Вспомните хотя бы Австралию, где расплодились кролики, это чуть было не привело к экологической катастрофе. Веганы предлагают осуществить настоящий экологический взрыв. Мы станем настоящими пищевыми конкурентами всем растительноядным животным. Мы с одной стороны вопим, что распахиваются земли, уничтожаются леса, что в свою очередь ведёт к сокращению численности животных и растений, с другой стороны будем уничтожать леса и распахивать земли для своих вегетарианских потребностей. Это ведь тоже косвенное убийство. Уже сейчас для прокорма людей используются ГМО, т.е естественные, натуральные продукты не могут удовлетворить спрос, а что будет если все станут веганами? Почему с этой стороны никто не рассматривает проблему?

Я как раз о маштабе, то что не возможно пройти по жизни ни кого не убив(хотя бы косвенно) понятно.
Но одно дело опыты ради нового препарата , который спасет множество жизней(хотя не факт ,что развитие технологий не поможет избежать этого в будущем, да и на людях это тоже опробируется, причем в нашей стране не всегда добровольно), и другое дело когда такие опыты ставятся ради сотой юбилейной отдушки для губной помады.

ооой... а что там еще есть, в библиотеке Мёнина?

да. Экономика безжалостна и безнравственна.
Приоритеты вряд ли когда-нибудь поменяются - я надеюсь, просто с развитием цивилизации мы поймем, что гуманность нам более выгодна, чем негуманность, и поэтому будем стремиться к ней.

bip у нас тут уже были диспуты по поводу вивисекции. И как я поняла большинство веганов поддерживают погромы вивариев. Судя по вашему посту вы не из их числа.
Это хорошо, мне кажется таких кто громит виварии надо в леса ссылать. Раз уж хотят жить без убийств пусть строят землянки. Потому что даже строительные материалы изначально тестируются на животных. А уж лечить собачку лекарствами за которое отдали жизнь полчища крыс это вообще зверство.
По поводу ЖКТ. да можно быть веганами и получать все необходимое, мы об этом говорили раньше. Но нет мы не травоядные, но и не хищники, к приматом близки к шерстокрылым и тупаеобразным, чуть дальше грызуны и зайцеобразные.
Основа развития разума это всеядность, основа обычно насекомые, а дальше и плоды и мышки и птички. Только добывая разнообразный корм мы могли получить такое развитие конечностей (срединка на половинку) и цефализацию.
Повторюсь ибо не уверенна что вы читали ранние посты, да я знаю о чем говорю, я не специалист по ЖКТ, но эмбриолог-генетик по первому образованию.

В общем, отказаться от употребления мяса в пищу нормально, легко и просто, а отказаться от удовольствия общаться с собаками и кошками люди не в силах. И ради этого любители животных готовы убивать коров и куриц. Верх гуманизма.

Американское федеральное агентство по защите окружающей среды (EPA) наложило запрет на сковороды с тефлоновым покрытием. В ходе лабораторных экспериментов с животными, которым вводились большие дозы одного из компонентов покрытия, выяснилось, что эти вещества способствовали возникновению рака печени, низкому весу новорожденных, вызывали проблемы с иммунной системой и процессом развития.

Они кормили животных СКОВОРОДКОЙ, судя по всему - ВНУТРИВЕННО, и еще чему-то удивляются...

© bash.org.ru

Надо спросить уважаемых веганов. Я даже представить затрудняюсь... Может, руководство по сельскому хозяйству без птице- и животноводства, способному при этом прокормить 6 с лишком миллиардов?

А теперь еще немного о том, что мы не хищники.
Дело в том, что деление животных на хищников, травоядных и насекомоядных достаточно условно, не надо об этом забывать.
Всем известно, что хищники периодически едят растительную пищу.
Зерноядные питаются не только зерном, а еще и насекомыми. А уж голуби... Видели бы вы, с каким удовольствием эти зерноядные птицы едят мясо! За ушами трещит. И яйца, и творог у них хорошо идут. А попробуйте убедить ворону, что она должна клевать зерно, потому что относится к отряду воробьиных...
Копытные и парнокопытные вместе с травой съедают немало насекомых, их организм на это рассчитан. Это для них нормально, это им нужно. Кстати, если северный олень вместе с ягелем ненароком прихватит мышку, он схрумкает ее с большим удовольствием. Это его подарок собственному организму.

А люди - существа всеядные. Думаю, большинство веганов об этом знают, только предпочитают не вспоминать. Всеядные должны питаться разнообразно. Если они тяготеют к мясной пище, значит, она им нужна.
Маленьких детей не нужно насильно приучать к мясу, оно им нравится. Можно сказать, что устами младенца глаголет истина (правда, в данном случае дети не говорят, а жуют).
Да, конечно, когда любишь животных, так хочется, чтобы никто никого не ел. Ну и не ешьте. Только другим не запрещайте.

Данный текст некорректен:
1.т.е. вы разрешаете не есть?
2. а кто собственно запрещает есть мясо его поклонникам? вот не разу не наблюдала подобных сцен у мясных отделов, это как выглядит-пистолет вам веганы к виску приставляют
Ксюндель, так значит витовцев говорите в лес сослать, ну хорошо,тогда вивисекторов на КОСТЕР
Одна собачница несколько лет назад мне рассказала мне вот такую историю: ее любемейшая и обожаемая, не очень то молодая колли попала под машину, травмы были очень и очень серьезные, практически все врачи к которым они обращались отказывались делать операцию, чтобы вернуть собаке подвижность. В итоге, через какх то своих знакомых они нашли того врача, который согласился сделать операцию. Все прошло благополучно и собака была спасена. Когда хозяева собаки со слезами на глазах благодарили спасителя, тот тоже чего то расчуствовался и с гордостью рассказал им о том сколько ему пришлось загубить дворняг из вивария, для того что бы понять, как вообще собирать кости их колли и какие дозы наркоза применять именно на такое время операции, т.к. собака не молода. Но что счастливым хозяевам было до этих безименных ничейных дворняг, их то собака была при них и выздоровейшая именно благодаря мучениям других живых существ. Такова реальность: одни животные-это именно животные, а другие -биоматериал и еда

сама по себе да, но она откликается на настроения в обществе. Я не думаю что маркетинг фирмы малюющей на своей продукции зайчиков делает это исключительно из-за заботы о животных, оно в первую очередь ориентируется на ту многочисленную группу покупателей (не у нас), который основным критерием при выборе товара сделает этот знак.
Таким образом у покупателя есть возможность своим рублем стимулировать разработки альтернативных методов тестирования. Причем это солидные фирмы, список видели и они могут себе позволить такие исследования. Кстати Джонсон & Джонсон , занимающий одно из лидирующих мест в черном списке веганов, выдает в своей продукции массу случаев аллергии. И кстати основные компоненты уже давно оттестированы, и масса опытов просто бессмысленна.
Насчет медицины, тут тоже результат зависит от качества разработки научной теории, а не от количества животных прошедших тест. Что толку без конца повторять эксперимент, если не знаешь к какому результату хочешь придти. Тут нужен и научный потенциал лаборатории и ее технические возможности и правовое обеспечение. Наверно каждый, лежавший с хронью в больницах был свидетелем или принимал участие в исследованиях новых препаратов, где награда испытуемому обслуживание вне очереди и бесплатный препарат, и такое прокатывает только у нас. В нашем менталитете нет ценности жизни вообще, ни человека , ни животного. И чем больше людей будет поднимать эти вопросы тем лучше, не без перекосов конечно, но они присутствуют в любом движении.

с этими мыслями согласна.
Если бы идеи гуманизма несли в массы только здравомыслящие люди, способные слышать оппонента и аргументированно излагать свою позицию, то эти идеи были бы более популярны.

О-о-о, великий чёртов Джонсон и Джонсон! У них есть лосьон для лица Clean and Clear. Довелось мне им попользоваться лет 5 назад. При использовании он попал мне в глаз. Промывание водой не помогло - у меня начала отслаиваться роговица. То есть я закрываю глаз, а роговица прозрачной блямбой торчит между сомкнутыми веками. Я чуть не психанула, металась по ванне. Было не до вызова скорой офтальмологической помощи. Они могут ехать час, а делать надо было что-то срочно - ощущения были такие, будто глаз сейчас взорвётся. В итоге дикая боль спала и роговица более-менее встала на место только когда я открытым глазом уткнулась в тарелку с ледяной водой и моргала так минут 10. И только тогда я уже вызвала врачей. В гробу я видела этот Джонсон и Джонсон с их никчёмными испытаниями.

Amatory кстати о вреде тефлона заговори после того как от него погибло несколько птиц. И выяснилось что тефлон летуч, очень опсно оставлять тефлоновую сковородку нагретой без продуктов, или если на ней еда пригорает. температура достигается критическая и ядовитые пары поступают в воздух. А пользоваться тефлоновыми сковородками с поврежденным покрытием еще опаснее.
Скажу честно я рада что я это знаю.

по любому организмы людей и любого животного различны. Вот мои кошаки от запаха валерьянки впадают в экстаз, можно на основании этого сделать заключение , что у меня будет та же реакция?

Не понимаю, к чему этот текст. Что он доказывает или опровергает?

Да нет, Ольга, мой текст вполне корректный.
Я никого не ругаю, никого не обвиняю. Вежливость и все такое.
Вам не нравится последняя фраза? Ну и не обращайте на нее внимания, главное то, что до нее.
А что касается запрещения или разрешения есть мясо... Конечно, никто санкций к любителям бифштексов не применяет. Но веганы очень настойчиво повторяют, что мясо людям есть не положено и т.д. Была бы их воля, запретили бы. Разве нет?

И еще раз я повторю: мечты о полном переходе человечества на растительную пищу неосуществимы. Поэтому нужно больше думать о том, как улучшить условия существования домашнего скота, а не бороться за несбыточную мечту.
Единственный выход из этой ситуации - изобретение заменителя мяса, полезного и вкусного. Тогда не надо будет никого есть. Пока это только фантастика.
Чтобы такое мясо было действительно изобретено, должно в корне измениться отношение людей к животным. Может быть, если люди научатся ценить не только свою жизнь, но и жизнь других существ, ученые поднапрягутся и подарят миру искусственное мясо. Вряд ли это возможно при нынешних технологиях, но в будущем… кто знает?..

ну видимо у Вас "аллергия" на пост вегана.
Тогда в развернутом виде. Тестирование на животных не может быть корректным, потому как реакция на одни и те же компоненты различны у людей и различных видов животных, следовательно выводы о безопасности (или наоборот) препарата,тестированного на крысах, для человека некорректны, изведи вы хоть полчища оных.

опять же ,даже в Питере есть магазин (ну скажем так место) где торгуют вегетарианской колбасой, причем в большом ассортименте, включая салями, ветчину, сардельки сосиски и т. д. Производитель Московская фирма Милка, в основе пшеничный белок и белок бобовых. На западе ассортимент такой продукции соответственно намного больше.
вот состав:
белок пшеничный
масло кокосовое
масло растительное
крахмал кукурузный
крахмал картофельный
вода
соль
гороховый белок
смесь специй
красители растительного произхождения
сои нет - может поэтому ничего на вкус

Ничего подобного. Я по тому вашему посту вообще не поняла, веган вы или нет.

Я пробовала, скажем так, поддельную ветчину. Гадость. В том магазине, о котором вы говорите, не была, первый раз слышу. Может, там все более-менее ничего. Какой это район?
Но пока качественного заменителя мяса не существует, еще не придумали. Боюсь, то, что есть, так же отличается от настоящего, как искусственный мех от натурального (искусственный все-таки простоват...).
Я всеми руками и ногами за замену настоящего мяса искусственным. Вот как я его вижу: из клетки коровы получают некую корову, которая выглядит так же, как и настоящая, тоже ноги имеются, только души в ней нет. Просто - съедобный, не дышащий кусок мяса. Ну и то же самое касается куриц, рыбы.

Кстати, где-то в 2003 году я читала статью в "Комсомолке" (а может, в "АиФе") о том, что ученые пытаются создать искусственный мех по новым технологиям. Хотят изобрести шубу, которую не надо шить. Просто готовая форма поливается или посыпается веществом, оно через какое-то время видоизменяется, обволакивает вышеозначенную форму, начинает расти шерсть и т.д. Потом снимаешь готовую шубку и можно ее надевать.
Там еще фото были миниатюрной шубки, в которой только мышку можно было бы одеть. Вся фишка в том, что такой мех идентичен натуральному, он не выглядит искусственным.
В общем, что-то в этом роде. Очень интересная была статься, жаль, она не сохранилась. Не знаю, заглохла та идея или нет. Что-то ничего нового не слышно.
Возможно, я описала процесс изготовления несколько сумбурно, потому что много времени прошло.

Про вред тефлона я знала, но не настолько досконально. Спасибо, что пояснили. А моё сообщение с цитатой про сковородки было к контексту глупости некоторых исследований. Есть различные бытовые средства, славящиеся своей "термоядерностью". Такие, как средства для прочистки труб от засоров, средства для чистки ванн, растворители краски и т.п. У них прямое назначение - растворять, разъедать, очищать и они изначально позиционируются, как очень опасные для человека как при употреблении перорально, так и при попадании на кожу. Какой тогда смысл наносить эти средства на слизистые лабораторным животным? Лишний раз убедиться, что таки да - пол-башки эта дрянь разъест?!

Да... После рассказа про тефлон вообще жить не хочется.
Я тоже думаю, что далеко не все опыты, которые ставятся над животными, нужны человечеству.