Уважаемые спонсоры и меценаты форума! Администрация форума следит за соблюдением Правил по предоставлению финансовой отчетности, но не может проверить все финансовые поступления по всем темам форума. Пожалуйста, передавая денежные средства в тему, не стесняйтесь писать об этом в теме, отслеживайте их своевременное отражение в отчете и целевое использование. При необходимости обращайтесь за помощью к модераторам форума.
ВНИМАНИЕ! Указывая в теме точное местонахождение животного на улице, Вы подвергаете его ОПАСНОСТИ! Сайт могут просматривать живодёры и перекупщики! Сообщить адрес можно только в ЛС или через кнопку "Жалоба" (!)
Заголовок сообщения: информация к размышлению для тех, кто стерилизует и выпускает кошек
Добавлено: 30 мар 2015, 20:03
Участник
Зарегистрирован: 27 фев 2008, 22:08
Автор темы
Сообщений: 6712 Откуда: с приютского сайта
Сразу хочу сказать, тема не для скандала и ругани. Так бывает. Просто мысль о том, что стерилизованная кошка легко разлизала себе шов через 2 с половиной недели после стерилизации. Хорошо, это дома, заметили.. обработали..а если вот так в подвале? 89112782689
Я говорю о выпускании кошек? Я всего лишь подтвердила утверждение, что "митюковский" шов не требует обработки. И заметьте, не то, что кто-то и лично я, при его методе швы не обрабатывала, а с доказательствами и ссылками на методику.
А личный опыт - он довольно субъективный и зависит от многих обстоятельств.
Я кастрирую кошек у разных врачей в разных клиниках, нигде не требуют обработки швов, и все прекрасно заживает. В клинику АФ не повезу на кастрацию никого и никогда. Крайне небрежное отношение к пациентам.
_________________ Я пришла к тебе с манулом, Потому что я с приветом, Потому что без манула Очень трудно в мире этом.
А некий д. Вася, непонятно как учившийся, ведущий ли научную работу, считает, что попонка нужна? О, ура, так делаем все. Ведь д. Вася сказал! Может д. Вася еще насморк антибиотиками лечит посоветует?
А как учился доктор Менгеле? Какая разница, как учился российский ветеринар, если эта отрасль не лицензируется, контроля в ней нет никакого и жизнь пациента полностью зависит от отношения конкретного индивидуума к своей работе?
И если дядя Вася Алексеев назначит чихающей кошке антибиотики, я выполню назначения. Потому что я ему доверяю - и мой хороший знакомый Леша ему доверяет, - и когда он взял Дядю Васю на работу, он мне говорил, что очень доволен, что такого врача к себе переманил. А Ю.Микитюку я не доверяю, потому что он своими экспериментами не одно животное угробил - форум почитайте - людей поспрашивайте. Небось, экспериментировать в клинике оказалось выгоднее, чем собак в "Спецтрансе" убивать, но старые привычки берут своё...
Например, у меня на руках умер кот, которого убил своими тупыми назначениями Ю.Микитюк и равнодушный персонал его клиники. Я ссылку кидал - вы посмотрите, там подробно.
Выпускание кошек в подвал сразу после операции без контроля, реклама отказа от попонки только потому, что разрез зашит косметическим швом - это скотство и риск для пациента - зато понты и приток клиентов для Ю. Микитюка.
Насчет электролита в батарейках - вы с темы не соскакивайте - я электролита не касался, а привел пример сравнения в недобросовестной рекламе солевых и щелочных батареек потому, что вы привели в качестве преимущества "метода Микитюка" сравнение обычного шва и косметического. Это прямой обман потребителя.
А что не так с насморком и антибиотиками? Кошкам при респираторных инфекциях антибиотики назначаются. Гнойные сопли только ими и лечатся - антибиотики внутрь и промывание носа растворами антибиотиков.
_________________ Я пришла к тебе с манулом, Потому что я с приветом, Потому что без манула Очень трудно в мире этом.
Удивляюсь, откуда в таком количестве во дворах у всех дикие-дикие кошки? Ну прям тигры, да еще швыряются, оказываются. Мне, очевидно, неправильные кошки попадаются. "Дички" - это второе, реже третье поколение от домашних кисок. Последующие поколения просто не выживают в подвалах. Третье поколение - и то редкость. У меня, из дичков, кто не приручился, только кот-дичок как раз третьего поколения. Остальные рано, или поздно приручаются - дают себя трогать, гладить, им можно накапать глистогонку на холку, некоторым даже можно дать таблетки. Да, на ручках не сидят, ну почти (двое сидят). Но многие кошки не идут на руки, это не для кого не секрет. Для меня вполне очевидно, что за сутки-трое не отличить перепуганную ручную кошку от кошки-дичка. Поэтому не стоит прикрываться тем, что все подвальные кошки - дички. Если не настроены пристраивать ручных, или оставлять их себе, то называйте вещи своими именами, не оправдываясь тем, что вокруг только дикие кошки.
Ольга_1963 писал(а):
По-моему, контроль состояния кошки , в том числе и дикой - это, для начала, не осмотр шва, а наблюдение за ее общим состоянием - как она ест, пьет, ходит в туалет. Если кошка от всего перечисленного отказывается и угнетена - это повод наблюдать за ней пристальнее, а не отпускать в подвал. Какое бы не было у нее "моральное состояние" , она проголодается и поест - это инстинкт. А вот если не поест - значит ей плохо.
+100, ППКС. Все верно, хотя и шов можно осмотреть, если посветить фонариком, когда кошка сидит, все видно, и совсем не обязательно вытаскивать кошку из клетки, или из укрытия (если кошки не в клетке, например, а в комнате). Есть еще вариант проверки состояния шва. Когда кошь содержится в клетке, в клетку ставим переноску/коробку (настоятельно рекомендую ставить такое "укрытие", кошке есть, куда спрятаться, либо на переноску, либо в нее, ей так спокойнее гораздо). А в переноску кладем пеленку. Если что не так, то на пеленке все будет видно.
_________________ Свобода - это право выбирать, с душою лишь советуясь о плате, что нам любить, за что нам умирать, на что свою свечу нещадно тратить.
Я вот не имею знаний по методикам наложения швов с узлами, не знаю, что такое погружной шов. Я должна вникать во все тонкости? Есть исследования, есть патент, есть методика. У меня нет основания не доверять.
Nat512 писал(а):
Советую в Патентное бюро обратиться. Знаете что это такое? Нет? В Патентном бюро дураки сидят.
Оно и видно, что вы не имеете знаний по методикам наложения швов. В Патентном бюро сидят не дураки, просто они не врачи, откуда им знать, что шов, якобы изобретенный Микитюком, существует уже много десятилетий. Просто никому в голову не пришло получить патент, чтобы заработать себе таким образом на хлебушек с икоркой. Есть небольшое отличие, но оно несущественно и сделано специально, чтобы, если кому из врачей захочется мараться, и доказывать, что данный господин не изобретал данный шов, ткнуть пальцем и сказать, что у меня все ж таки не так. Ага, немного, пару стежков не так наложены. Что касается того, что шов "не нуждается в обработке". Ну таки да, не нуждается, если не развалится. Но нигде не написано, что животное не нуждается в наблюдении. Вы работаете маркетологом в данной клинике? Где жестокое отношение к животным не только приветствуется, но еще и служит поводом для рекламы?
Nat512 писал(а):
Вы хоть прочитали, что у Микитюка несколько слоев шва накладывается? Нет? О эфимерном стандартном шве рассуждаете? О каком же? Их много. Вы все их изучили, а также методы их наложения? О! Вы специалист по чтению мыслей? Вы прочитали Мысли Микитюка, что он считает, что и так сойдет? А некий д. Вася, непонятно как учившийся, ведущий ли научную работу, считает, что попонка нужна? О, ура, так делаем все. Ведь д. Вася сказал! Может д. Вася еще насморк антибиотиками лечит посоветует? Вы с криком Ура кинетесь слепо следовать его советам?
Так почему же у Микитюка шов не надо обрабатывать? Да потому, что отсутствует на поверхности кожи шовный материал.
Рецепт блинов один, только у одной хозяйки они вкусные, у другой - комом, у третьей - подгорают, а у четвертной - наоборот, слишком бледные.
- Раз вы так любите читать, то прочитайте в любом учебнике по хирургии, сколько слоев накладывается при косметическом шве. - Попона одевается для того, чтобы животное не разлизало шов, который болит/чешется. Можно не одевать, но наблюдать за состоянием швов без попоны нужно. - Насморк вполне себе лечится антибиотиками, смотря чем он вызван. - Шов обрабатывается при операции, потом он в обработке не нуждается, если нет осложнений. Это прерогатива не только "метода Микитюка", это относится к операции, сделанной в любой клинике и любым врачом с использованием саморассасывающихся ниток. - Рецептов блинов много, а отнюдь не один.
_________________ Свобода - это право выбирать, с душою лишь советуясь о плате, что нам любить, за что нам умирать, на что свою свечу нещадно тратить.
И. Губерман
Последний раз редактировалось Larita 12 апр 2015, 06:41, всего редактировалось 1 раз.
косметический шов (не упрощенный, как у Микитюка), а обычный, пусть дороже, но надежнее можно попросить сделать при кастрации практически в любой клинике города. Да, такой шов труднее разлизать. Но все равно любой ответственный врач наденет попонку и велит показаться через неделю, и расскажет, за чем следить, чего надо бояться в послеоперационный период, а чего не надо.
Выпускать сразу после операции как в условиях военного времени - может, для кого-то и вариат (не у всех же бывают осложнения). Но это каждый выбирает для себя. Но когда врач говорит, что после косметического шва не нужна попона и можно сразу в подвал - то этому врачу надо не врачом работать, а на бирже играть. А лучше дать ему револьвер с одним патроном и пусть сыграет в ту же игру сам с собой.
+100
_________________ Свобода - это право выбирать, с душою лишь советуясь о плате, что нам любить, за что нам умирать, на что свою свечу нещадно тратить.
Заголовок сообщения: Re: информация к размышлению для тех, кто стерилизует и выпускает кошек
Добавлено: 12 апр 2015, 15:03
Посетитель
Зарегистрирован: 19 мар 2012, 19:51 Сообщений: 1766 Откуда: ул. Савушкина
Saheli писал(а):
Я кастрирую кошек у разных врачей в разных клиниках, нигде не требуют обработки швов, и все прекрасно заживает. В клинику АФ не повезу на кастрацию никого и никогда. Крайне небрежное отношение к пациентам.
Мне абсолютно наплевать, кто такой Микитюк и где он работает. Я никогда не была в АФ и посещать ее специально не собираюсь. Для себя я сделала вывод, есть разные методы наложения швов. С узлами, прямой и пр. Вникать уж глубже - не хочу. Косметических швов и их наложений тоже много. Или я вот одна такая наивная и думаю, что многослойным швом пользуется только один Микитюк? У него стоит запрет на использование его методики шва? Для себя считаю доказанным то, что некоторые швы не требуют обработки. Так же считаю доказанным, что шов - шву рознь и существует огромное количество способов их наложения. Держать кошку в клетке только для того, чтобы проконтролировать шов, который не нуждается в обработке, считаю нецелесообразным.
Насморк Вы можете себе лечить антибиотиками сколько влезет, в данном случаю я уже про людей говорю. А гнойный насморк называется по другому гайморит и синусит, вроде так. Да, еще насморк бывает аллергический - принять антибиотик можете тоже, для профилактики. Ваше право.
Блины делаются на основе яиц, воды и муки. Жарятся на сковородке. Остальное - модификации. Но для тех, кто не смотрит в суть вещей, этого не понять.
Последний раз редактировалось Nat512 12 апр 2015, 15:06, всего редактировалось 1 раз.
Мне абсолютно наплевать, кто такой Микитюк и где он работает.
Чисто ольгинская двухходовка. "Я и сам от Путина не в восторге, но..." Научитесь зарабатывать деньги, не рекламируя всякую мразь - и все у вас наладится.
Заголовок сообщения: Re: информация к размышлению для тех, кто стерилизует и выпускает кошек
Добавлено: 12 апр 2015, 15:25
Частый гость
Зарегистрирован: 30 май 2011, 12:37 Сообщений: 3689
Nat512 писал(а):
Мне абсолютно наплевать, кто такой Микитюк и где он работает.
NAt512 писал(а):
В настоящее время некоторые клиники тоже используют косметические швы при кастрации и стерилизации, однако сам по себе косметический шов не является копией метода «БЕЗ ШВОВ И ПОПОН». Специфика нашей методики заключается в следующем:
Ваши опусы - как песня дикаря с острова Ява: что вижу - то пою...
_________________ "Я хочу купить, как во время войны, танк на средства артиста, но пользоваться самому какое-то время..."
Заголовок сообщения: Re: информация к размышлению для тех, кто стерилизует и выпускает кошек
Добавлено: 12 апр 2015, 15:34
Посетитель
Зарегистрирован: 19 мар 2012, 19:51 Сообщений: 1766 Откуда: ул. Савушкина
Ольга_1963 Будьте внимательны, я приводила цитату с сайта. Там даже цвет текста поменяла и ссылку дала. Для особо ленивых.
Если же вы поняли, что я занимаюсь рекламой, то могу тогда хоть как-то понять нежелание разбираться в сути методики шва.
Для меня же было целью понять, почему этот шов не требует обработки. Нелогичного ничего не нашла. Человеком, слепо доверяющем рекламе, я себя не считаю, иначе саму методику искать не стала, ограничилась посещением сайта клиники АФ.
Заголовок сообщения: Re: информация к размышлению для тех, кто стерилизует и выпускает кошек
Добавлено: 12 апр 2015, 17:03
Посетитель
Зарегистрирован: 19 мар 2012, 19:51 Сообщений: 1766 Откуда: ул. Савушкина
xbench писал(а):
Nat512, не могли бы вы, пожалуйста, снова привести "все ссылки" (пока что я видел только нечитаемое фото "патента" низкого разрешения и лживое сравнение - по сути недобросовестную рекламу) и объяснить, чем шов Микитюка превосходит обычный косметический шов, после которого 99% ветов настаивают на попонке?
Я у хирургов-ветеринаров спрашивал про отличия "шва Микитюка" от обычного - мне сказали, что шов Микитюка дешевле и ненадежнее обычного, но элемент новизны в нем есть - вот патент и выдали.
Про дядьку и кирпич на голову - это, как я понимаю, был пример научного подхода и современной методики Микитюка...
http://www.freepatent.ru/patents/2300325 Это ссылка на "ПАТЕНТНЫЙ ПОИСК В РФ НОВЫЕ ПАТЕНТЫ, ЗАЯВКИ НА ПАТЕНТ БИБЛИОТЕКА ПАТЕНТОВ НА ИЗОБРЕТЕНИЯ" Там метод наложения шва со схемами.
Ну вот что мне удалось прочитать про швы: косметический шов - не узловой, соответственно высокую прочность при соединении тканей не обеспечивает. А вот сколько слоев накладывают при косметическом шве я не нашла. Но если учесть, что косметический шов бывает только внешним, то, видимо, только один слой.
А почему хочется разобраться? Может кто знает громкую историю про врача-гинеколога в Петербурге, которая искалечила довольно много женщин тем, что выписывала им какой-то препарат, который в ее дозах даже опасен. У меня знакомой врач невропатолог выписал лекарства, которые несовместимы. Хорошо, что ей в аптеке фармацевт про это сказал, а то бы полечилась. Да много можно таких случаев найти. А может, если персонал разбившегося самолета немецкой авиакомпании немного разбирался в психических болезнях, может удалось бы и избежать катастрофы.
Заголовок сообщения: Re: информация к размышлению для тех, кто стерилизует и выпускает кошек
Добавлено: 12 апр 2015, 18:30
Частый гость
Зарегистрирован: 13 апр 2014, 21:45 Сообщений: 3067 Откуда: Приморский район
Nat512 писал(а):
Но для тех, кто не смотрит в суть вещей, этого не понять.
Чего не понять? Судя по вашему рецепту блинов, они у вас воопще не должны получаться съедобными. И про насморк много напутали. Гинеколога с пилотом приплели, поток сознания какой то. Цель этих огроменных опусов в чем? Показать что вы поняли, что внутрикожный шов обрабатывать не надо? Молодца. После Larita вам бы вообще бы не стоило писать. Или хотя бы внимательно прочитать, ЧТО она написала. И посмотреть в суть вещей, раз уж вы в этом спец.
Заголовок сообщения: Re: информация к размышлению для тех, кто стерилизует и выпускает кошек
Добавлено: 12 апр 2015, 22:30
Частый гость
Зарегистрирован: 30 май 2011, 12:37 Сообщений: 3689
Nat512 писал(а):
Ну вот что мне удалось прочитать про швы: косметический шов - не узловой, соответственно высокую прочность при соединении тканей не обеспечивает. А вот сколько слоев накладывают при косметическом шве я не нашла. Но если учесть, что косметический шов бывает только внешним, то, видимо, только один слой.
И что теперь Вы с этой информацией будете делать? Оперировать самостоятельно? Или советы хирургам давать? А определить на взгляд, сколько "слоев в шве" сможете? Вам это зачем? Каждый должен уметь хорошо делать свое дело. Уметь делать все - невозможно.
_________________ "Я хочу купить, как во время войны, танк на средства артиста, но пользоваться самому какое-то время..."
Заголовок сообщения: Re: информация к размышлению для тех, кто стерилизует и выпускает кошек
Добавлено: 13 апр 2015, 12:15
Посетитель
Зарегистрирован: 19 мар 2012, 19:51 Сообщений: 1766 Откуда: ул. Савушкина
Yasya 1 писал(а):
Чего не понять? Судя по вашему рецепту блинов, они у вас воопще не должны получаться съедобными. И про насморк много напутали. Гинеколога с пилотом приплели, поток сознания какой то. Цель этих огроменных опусов в чем? Показать что вы поняли, что внутрикожный шов обрабатывать не надо? Молодца. После Larita вам бы вообще бы не стоило писать. Или хотя бы внимательно прочитать, ЧТО она написала. И посмотреть в суть вещей, раз уж вы в этом спец.
Спасибо! Я молодца! Потому как изучаю то, чего могу изучить.
Глупо всех под одну гребенку грести. Глупо не понимать, что одна кошка хорошо восстановилась на 3 день после операции, а другой потребуется неделя (при прочих равных условиях). Глупо не понимать, для чего нужна попона, а когда она не нужна. Глупо не понимать, что некоторые кошки нормально ходят в попоне, а для некоторых это огромный стресс. Глупо делать то, чего можно избежать.
Заголовок сообщения: Re: информация к размышлению для тех, кто стерилизует и выпускает кошек
Добавлено: 13 апр 2015, 13:01
Частый гость
Зарегистрирован: 30 май 2011, 12:37 Сообщений: 3689
Nat512 писал(а):
Глупо не понимать, что одна кошка хорошо восстановилась на 3 день после операции, а другой потребуется неделя (при прочих равных условиях)
А бывает, и больше. Про это как раз 11 страниц написано, в том числе и для Вас.
Nat512 писал(а):
Глупо не понимать, для чего нужна попона, а когда она не нужна. Глупо не понимать, что некоторые кошки нормально ходят в попоне, а для некоторых это огромный стресс.
Это не обязательно понимать. Достаточно выслушать советы врача и им следовать. Попона же не пожизненно одевается. Снять не долго. Особо активные кошки сами ее снимают.
Nat512 писал(а):
Это только я одна не читала курса ветеринарной хирургии?
Думаю, большинство не читали, потому что:
Nat512 писал(а):
Глупо делать то, чего можно избежать.
Nat512 писал(а):
Все гениальные хирурги здесь собрались? Или в хирургических швах разбираются из опыта штопки нательных вещей?
Кстати о штопке. Она принципиально отличается от шва тем, что края ткани не затягиваются в рубец, который вы так рьяно защищаете.
_________________ "Я хочу купить, как во время войны, танк на средства артиста, но пользоваться самому какое-то время..."
Заголовок сообщения: Re: информация к размышлению для тех, кто стерилизует и выпускает кошек
Добавлено: 13 апр 2015, 13:37
Посетитель
Зарегистрирован: 19 мар 2012, 19:51 Сообщений: 1766 Откуда: ул. Савушкина
Ольга_1963 писал(а):
А бывает, и больше. Про это как раз 11 страниц написано, в том числе и для Вас.
Я что-то пропустила? Где кто-то указывал на то, каким методом кошку стерилизовал, где указывал общее состояние кошки? Где указан размер разреза?
Многие орали, ах какие сволочи те, кто выпускает кошек после стерилизации рано. Но обосновать свои слова не могли, да и не могут. А многие вообще утверждают, "всем одеть попоны". Ну одевайте... Ваше право. Себе тоже можете одеть, раз хотите, переубеждать не стану.
а в чем проблема передержать 3-7 дней кошек дома, при наличии клеток, которые можно поискать на форуме? из за чего сыр-бор? никто ж не просит на полгода пристраивать на передержки?
_________________ "Если любишь животных - не ешь их. Если ешь - не говори, что любишь"
Для меня вполне очевидно, что за сутки-трое не отличить перепуганную ручную кошку от кошки-дичка. Поэтому не стоит прикрываться тем, что все подвальные кошки - дички. Если не настроены пристраивать ручных, или оставлять их себе, то называйте вещи своими именами, не оправдываясь тем, что вокруг только дикие кошки.
В самую точку о некоторых форумских зооспасателях. Кастрировать и выкинуть в подвал. Они же дикие, их еле поймали! А ведь они просто испуганные. Один хлопок кошколовки при закрытии с ума свести может. Зато кошки нет, проблем тоже. И совесть чиста.
Вот вы здесь ничего и не делаете, зато болтать стали не по делу так, как будто вы здесь самая умная, забывая, что кроме книжек есть еще опыт. И теория ничто по сравнению с практикой. А на практике очень часто бывает не так, как пишут в книжках.
ну так это само собой разумеется,что есть огромная вероятность,что животное разлижет,пойдет заражение и оно долго будет умирать... мне всегда было интересно,почему в филлмора держат меньше суток собаку. доза наркоза всем одинаковая,ктото дохнет сразу,ктото после на улице в мучениях..выживает половина,а то и меньше..сукам сложнее..
гуманностью не особо пахнет.
их реклама без швов и попн,чушь...разрез приличный,...зашит не качественно.....там полюбому попона нужна и минимум неделя ,чтоб очухаться животному.
был опыт кастрации суки там,ну то что сделали сраненько,это раз и заживало ооочень долго..3 недели животному было очень больно....хотя пели в трубку телефона и в живую,мол все ок,вам кажется ,никаких болей нет,не будет и тд.. собака у меня осталась в итоге,долго пристраивалась и осталась на пмж...но не об этом речь..
а вот если бы я ее на улицу выпустила(крупная сука) она бы разлизала,добывать пищу в таком состоянии врятли смогла и медленно помирала б...
после таких операций неделю конечно под наблюдением животное должно быть....
Есть хорошая пословица "правда глаза колет?". По существу видимо сказать нечего.
Пословица есть. Только она здесь ни с какой стороны не подходит. По существу вам и говорят. Только вы зациклились на том, что пишут в интернете, а у самой опыта нет никакого. И практиков не слушаете.
А пишут в интернетиках обычно эмоциональные, но полуграмотные девочки и мальчики, которые не читали никаких книг, и свои мнения составляют на основе статей таких же мальчиков и девочек
_________________ Добиваемся открытия продухов для кошек
Заголовок сообщения: Re: информация к размышлению для тех, кто стерилизует и выпускает кошек
Добавлено: 13 апр 2015, 20:03
Посетитель
Зарегистрирован: 19 мар 2012, 19:51 Сообщений: 1766 Откуда: ул. Савушкина
Марта писал(а):
а у самой опыта нет никакого. И практиков не слушаете
Вот интересно, кого из практиков мне надо послушать: может Вас? Хорошо, у Вас есть опыт, есть опыт у других форумчан. Но почему опыт форумчан, кто занимается стерилизацией диких прайдов, например Джельсимину (извиняюсь, если не верно написала имя), Вы считаете кощунством? У Вас - опыт, у Джельсимины свой опыт. Кому мне верить? И чей опыт, так сказать, опытнее?
Вот интересно, кого из практиков мне надо послушать: может Вас? Хорошо, у Вас есть опыт, есть опыт у других форумчан. Но почему опыт форумчан, кто занимается стерилизацией диких прайдов, например Джельсимину (извиняюсь, если не верно написала имя), Вы считаете кощунством? У Вас - опыт, у Джельсимины свой опыт. Кому мне верить? И чей опыт, так сказать, опытнее?
Слушать надо тех, кто действительно спасает кошек и находит им дом, а не тех, кто наспех кастрит и выкидывает в подвалы, утверждая, что следит за их судьбой. Не следит!!! Потому что для таких главное, чтобы они не размножались и не приносили котят. Ну, а если сдохнет после операции, так это не беда. Одной кошкой больше, одной меньше, в подвале никто не заметит.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения