Иван Петрович Павлов испытывал муки совести...

Были с одной форумчанкой на экскурсии в Лопухинском саду и окрестностях, Петроградка.

Среди прочего нам показали территорию НИИ Экспериментальной медицины, где известный физиолог И.П. Павлов трудился много лет и, -- уж извините, медики, но это моя точка зрения -- кромсал и мучал животных.

Как рассказал экскурсовод, на склоне лет Павлов распорядился возвести памятник собакам - участникам эксперимента со словами, что, мол, собаки умные, они же понимают, что на благо человека пострадали! ах, ах, какое благородство!

На первом памятнике изображен реальный случай, когда одна собака буквально спасла другую, зализав ей раны после экспериментальной кровавой операции.
На втором еще круче: наверху памятника стоит собака, а на постаменте под ней изображены сцены операций, а попросту -- пыток собак медиками.

Вот такие памятники человеческому эгоцентризму и жестокости есть в нашем городе...

Ну вот, началось, конечно же. Я не знаю за весь большой мир, но живу в Германии и здесь животных режут намного меньше, а еще есть очень хорошее общество, под названием "Врачи против опытов над животными", там как раз написано популярно и доходчиво, почему от опытов над животными никакой пользы для лечения или чего-то там для людей нет, желающим и владеющим немецким языком на достаточном уровне линк могу выслать лично. Но российские чудо-специалисты конечно же все знают лучше, в этом я нисколько не сомневаюсь, в России вообще медицина, и исследования в этой области на самом высоком уровне, я это очень хорошо помню, только лечиться все богатенькие буратинушки едут сюда.

Что касается других людей, и неважно, какой у них цвет кожи, у них есть выбор, к тому же в Африке нет никакой альтернативы, и да, я считаю это более приемлимым, представьте себе, и оправдываться ни перед кем не собираюсь, когда есть выбор и ситуация вообще тупиковая, либо рискнуть и поможет, либо не рисковать, и смотреть сколько так протянешь, вместо того, чтобы убивать здоровое животное, у которого как ни странно, никто не спрашивает. Если животное больно, и опять-таки можно рискнуть и помочь, или не рисковать, и пусть так останется, и долго не протянет, то тоже все в порядке, если идут на риск, в этом случае он оправдан.

Да вот, на злобу дня, это тоже в порядке вещей?

viewtopic.php?f=18&t=69235

Мерси Надежда Нора! Вы, как всегда, со своей вечной радостной улыбкой ... И всё с той же скоростью судите. Загадка для института Бехтерева, огромная новая тема для пытливых умов- мозг, который не приспособлен думать. Жаль, что Вы не собачка. И жаль, что второй Павлов так и не родился.

Мда, не боитесь, что африканские страны разбогатеют и будут проводить опыты на людях живущих в Германии?

Нет, не боюсь, была там не так давно, пока я живу, это не грозит.

Но Вы знаете, даже если и так, у меня все равно будет выбор, я сама смогу решить, проводить какую-нибудь рискованную операцию или нет (я лично отказалась от одной в свое время, было не критично, но врачи предлагали очень настойчиво, это был мой выбор, а у животных нет выбора )

вроде бы отвлеченная безобидная тема, почему все с такой скоростью бросились ругаться?зачем оскорблять и обижать друг друга?

Феня, мне кажется, что некоторые дамы на фразе "мама мыла раму" организуют третью мировую войну

Сочла бы оскорблением.Модератору : обратите внимание-если не бан,то предупреждение.

Mauri_vic
у нас хотя бы общество "Врачи против опытов над людьми", так там и доводы те же - надо же на ком то тренироваться(причем за деньги подопытных)

Так врачи везде тренируются , а еще регулярно соревнуются, как вылечить здорового человека, и получить за это много денег , но у меня хотя бы есть выбор, идти, испытывать на себе все сомнительные достижения факмакологии за свой счет, или ну его.

Вот не придерживаюсь я такой точки зрения, что любой человек по определению лучше или достойнее любого животного, это мое мнение. Решений проблемы много, от безнадежных больных, для которых испытание какого-то медикамента все равно последняя надежда, до садистов, убийц, насильников, вот почему нельзя над ними опыты ставить, а над беззащитными животными, которые никому ничего не сделали, можно. Не понимаю я такую странную гуманность.

Эх, Тань

А вы знаете , как испытывают препараты для лечения самих собак, от чумки, например.
Берется две группы щенков и заражаются одним вирусом. Одних лечат эксперементальным препаратом, а другие погибают без помощи, или выживают сами, а потом сраниваются проценты и течение болезни. Все только для того, чтобы как можно эффективнее наших домашних собак лечить. Ну и что, не надо так? Я бы лично не хотела, чтобы моя собака была первая, на ком опробовалось бы лекарство. Значит признаю, что опробовать и эксперементировать будут на других животных, которые никому не нужны, как бы страшно это не звучало. Я думаю, что следует признать, что ценность любой собаки или кошки определеляется не ее собственной ценностью, а лишь привязанностью или возможностью таковой к ней какого-либо человека.
Ну а, если стоит вопрос о жизни, здоровье или благополучии человека, увы, жизнь животного особого значения не имеет. Если удалось спасти одну человеческую жизнь, значит лишение жизни сотен, тысяч и десятков тысяч собак будет оправдана.
Совершенно отдельный вопрос, что животные часто подвергаются НЕНУЖНЫМ мучениям. НЕНУЖНЫМ!!!. Но вот решать вопрос о нужности или не нужности очень сложно.
Испытывать препарат на смертельно больных людях некорректно с НАУЧНОЙ точки зрения, недостоверные результаты будут.

Об одной человеческой жизни, вот эту тоже надо спасать и кого-то для этого убивать? Вы правда считаете, что все так называемые люди стоят таких жертв?

viewtopic.php?t=70131

О щенках, а почему нельзя взять уже больных? Зачем надо кого-то заражать?

Mauri_vic Германия страна развитой вивисекции. Она ни только не снизила количество подопытных животных, но и дополнительно тестирует препараты уже оттестированные для ЕС. Уж где, где а в Германии опыты на животных стоят на широкой ноге.

Я не писала, что здесь животных не режут вообще, хорошо бы было, но к сожалению нет, но по сравнению с Россией меньше и такого беспредела нет, не только по тому, сколько режут, но и как это делают (см историю с кроликом).

Вы правда считаете, что люди лучше животных и можно вот так вот резать здоровых животных, якобы во имя спасения человеческих жизней? И почему нельзя для этого взять например преступников? Для испытания чего бы там ни было? Почему надо резать здоровых животных, которые никому ничего не сделали?

Спасибо. Только сейчас увидела,что кто-то в бан уехал.

По ссылке даже ходить не буду, я считаю, что любая человеческая жизнь, здоровье любого человека не сравнима ни с какими жизнями животных. А считать по другому - это зоошиза.
Если сомневаетесь в этом - представьте на секунду на месте смертельно больного человека кого-то из Ваших очень близких и любимых людей, и на секунду представьте - на убийство какого количества животных Вы согласились бы, чтобы Ваш близкий человек был жив и более-менее здоров. А многим и представлять не надо.

Вы что, всерьез не понимаете, почему нельзя взять уже больных щенков??

Хотела Вам уже что-то написать в ответ, но ограничилась тем, что посмотрела Ваши темы, в общем, да, пусть у меня будет зоошиза , а Вы будете дальше уверены в том, что все в этом мире для людей создавалось, и любой человек - венец природы или что там пишут в таких случаях, убийцы и насильники тоже относятся сюда же, но опять же, не хочу с Вами дискутировать.

Нет, не понимаю, у меня вообще зоошиза (хорошо хоть не обычная, и на том спасибо ). Людей СПИДом тоже никто не заражает, вроде бы, испытывают все медикаменты на уже больных. Не понимаю, почему и с этом случае нельзя так поступать.

а как вам кошка после опытов с вывороченными кишками на территории сан. гика? и не только там, или опыты без обезбол. средств, сами никто не хочет испытывать боль,если есть альтер. обучение,почему не применяют его.

Уважаемые модераторы подобные высказывания в адрес умершего человека и великого учёного не только оскорбительны, но и противоречат христианским принципам. В любом случае это был великий учёный открытиями которого мы пользуемся до сегодняшнего дня.
Единственно что представляло для него ценность - это наука. Даже умирая он надиктовывал ассистенту свои ощущения и когда к нему пришли попрощаться он раздражённо произнёс "Скажите им, Павлов занят, Павлов умирает."

Господи, уже лауреата Нобелевской премии невежды затоптали ногами.
Без академика Павлова мы бы не имели современной медицины. Не знают об этом только двоечники.
Павлов был мужественным человеком во всем. Он защищал церкви, когда их рушили большевики. Стал церковным старостой в храме на нынешней площади Восстания. И пока он был жив, власти не решались его снести.
Таня-Koppi я Вас уважаю!!!

Фу-у-у. Почитала, аж нехорошо стало. Надо же так заплевать-затоптать людей.
Насчет Павлова и его времен писать не буду. Но вот о современном обучении и т.д. Предлагаю высокообразованным дамам почитать публикации хорошего московского ветврача, к.б.н. (думаю, это-то для вас и важно) Дубровиной Елены Владимировны.
Ее сайт - http://veterinars.chat.ru/
Статья, н-р, http://veterinars.chat.ru/pub/article.htm.
Одна цитата: "Невозможно стать хорошим ветврачом, упражняясь на здоровых бездомных животных. Из ничего и получится ничто, не ознакомившись с патологией никогда хорошим клиницистом не станешь. Порочная эта практика, кроме того, наносит непоправимый вред самому человеку, как личности, разлагает, приучает к безответственности и безразличию".

Есть у нее еще на эту тему, сейчас найти не могу. Но думаю, кому интересны альтернативы сами при желании могут найти материалы.
Ну а почему в нашей стране все идет по-старому, тупо и жестоко - так дешевле, проще. Удивляет очень, что на этом форуме столько агрессивных заступников неоправданно жестоких методов обучения, отживших свое, есть опыт другого, за это надо бороться, этого требовать, об этом говорить. Тем более, людям имеющим образование в области ветеринарии.
Там, где невозможно обойтись без жертв, где есть в этом смысл - это да, ну а если можно, есть опыт - зачем??

А насчет Павлова тоже ничего писать больше не хочу, кроме того, что работы ученых-фашистов особенно по исследованиям человеческого мозга тоже уникальны и используются везде, только им нобелевку никто не дал и их имен почти никто не знает, по вполне понятным причинам, хотя их работы намного важнее для медицины и для науки, чем труды того же Павлова. Но это ведь другое, да я знаю, даже последний подонок, садист, насильник, убийца из двуногих намного ценнее любого животного, и над ним опыты проводить нельзя, он ведь как бы называется человек, и ладно, что ничего человеческого в нем нет, а над животными, которые никому ничего не сделали можно, и это гуманно.

Да. Именно им (фашистам) мы обязаны хорошо развитой контрацепцией, с чем нас и поздравляю. Насколько помню, опыты проводились все больше на польках.
"И да будут оправданы нацистские врачи, творившие эксперименты во имя прогресса медицины. Люди в их распоряжении были такими же бесправными и незащищенными, как и лабораторные животные... Говоря о необходимом зле во имя науки, будь готов к тому, что кто-то сможет оправдать зло и по отношению к тебе".

А мы - мракобесы и идиоты - закрываем виварии

И на этом пути выслушиваем все мыслимые и немыслимые обвинения от живодеров, которым наука - все.
Жизнь и страдания живого существа - фигня - не о чем говорить
Только человек убивает из идейных соображений
И - как под гипнозом переживает за Павлова - как он умирал - святой человек.
Как умирали его подопытные - это продвинутого, образованного и идейного человека мало волнует - они - не выбирали - а великий Павлов умер ради науки в свободном выборе.
Видно - совесть все-же была.
Помнил - всех, кто ради науки в мучениях погибал - без выбора.
Ради науки собаки умирали в открытом космосе - алиллуя!
Зачем человеку открытый космос - вопрос мракобеса.
Что они там переживали - вопрос идиота, который о науке даже не слышал - вчера с пальмы спустился

Разные люди - но - по сути - одинаковы.
Дивны дела твои, Господи....
Как мне кажется - Павлов в аду.
Но - я просто человек и могу ошибаться.

Прежде чем пилить сук попробуйте с него слезть. Никаких врачей и ветеринаров, знахарки и травки вам в помощь. Никаких компьютеров и даже бумаги. А иначе какая разница сознательно вы вивисекцию оплачиваете, не сознательно, или с выражением искреннего неприятия на лице. Оплачиваете же все равно..

Ах ты ж еп тв мать!
А чтож на педофилах опыты не делают,на маньяках,на насильниках и убийцах?
Это было бы честно-или смертная казнь,или послужи науке-и если выживешь,пойдешь на свободу!
Бедный страдающий Павлов....надеюсь он горит в аду,и будет гореть там вечно!По крайней мере,при случае плюну на его могилу
П.С.Кто-нить знает,в этом НИИ сейчас ставят опыты над собаками?

А я на этот сук и не садилась

Нечего спиливать.
У меня не спрашивали - согласна ли я ради своего здоровья зверски истязать животных.
Спросили бы - я бы точно сказала - не согласна

Ксюндель - больная для меня тема.
Все эти ужасы обсуждений мы уже однажды пережили - закрывая учебный виварий 1-го меда.
Отбились.
Закрыли.
Минус 10 лет моей жизни.
Для Вас - это идейная теория - а мы вытаскивали и спасали конкретных домашних ласковых собак.
Кого успели.
Слава вашему Павлову - но - как человек все-же не без некоторого фундаментального образования могу озвучить Вам общий научный принцип.
Наука развивается вне зависимости от конкретных помех.
Не знаю, насколько Вам это понятно - но в переводе на русский - если бы был запрет и табу на опыты над животными - наука нашла бы другую методику.
Но - запрета не было

И сейчас - борьба.
Вы - на стороне тех, кто на этой баррикаде выступает за страдания живых.
ИМХО

Согласна по теме, но поправьте лучше пост, модераторы наблюдают за темой, за нецензурные выражения могут забанить .