"Несобачнику" нужен совет "собачников". Очень-очень

Здравствуйте. Ищу подсказок. Любых.
У нас уже чуть больше года живет Царя - дикая собачка. Гуляем с ней на шлейке плюс удавка, потому что при виде людей у нее паника, она рвет с места в карьер, и , чтобы ее удержать приходится прикладывать ощутимые усилия. Она пожилая. К нам приходила Маша - кинолог с Б.Смоленского. Она и научила гулять нас с Царей.

Теперь проблема - подобрали сбитого щенка, и, после двух месяцев клиники, она у нас на передержке до пристройства. Зовут Танго - ей уже месяцев 6 примерно. Я сижу с ней на даче, потому что она писает и какает дома, потому что приходится с ней гулять часто и долго, а в городе это труднее, потому что одновременно двух таких собак выгуливать невозможно, а гулять по 8 раз на дню и слышать, что тот, кто остался дома сидит и громко горюет в одиночестве - тоже удовольствие еще то. Да и соседи в городе не глухие.

Я хочу добиться от Танго "немногого" - чтобы она не тянула поводок и могла ходить рядом, не дергаясь в разные с.оны, чтобы до прихода мужа с работы можно было выгуливать сразу двоих собак разного "калибра" - молодую активную и пожилую паникершу.
Скажите, пожалуйста, это реально? Или я многого хочу? Сколько времени для этого может потребоваться, если это реально? И как это делается?
Я не могу обратиться к "своему" кинологу - она в роуминге опять уехала, да и я бы хотела поучить щенка именно в деревне - здесь проще.
Помогите, пожалуйста.
8 911 913 86 25 - Фарида



И еще - прежде, чем пристраивать, хочу кастрировать. Тоже выяснить бы, когда лучше. Но это уже другой вопрос.

А я так себе и представила - именно в логичной последовательности надо.
Сейчас перечитала еще раз - DEYZI33 писала, что если не слушается, тогда совмещать - чтобы обьяснить почему дернула

Да, кстати, совершенно верно! Сначала команда "Рядом", если собака не отреагировала, то сразу после команды рывок! ) А когда собака подошла, то еще и вкусняшной/похвалой закрепить результат!

Знаете, я хочу поблагодарить всех, кто помогал мне советами. От всей души, потому что мне это очень помогает (надо было раньше спросить, а то я неделю уже мучаюсь вопросами)
Сегодня же набью карманы сыром и буду работать над собой и собакой)))
Спасибо!!! Не прощаюсь, вдруг вопросы возникнут...

Не за что! Спрашивайте и не стесняйтесь, как видите отзывчивых людей, готовых поделиться советами, много! Уверенна, что все у вас получится! Удачи вам в ваших начинаниях! ))))

Демель, при обучении нужно показывать собаке, что является правильным, т.е. когда собачка идет рядом, это ее действие должно получать положительное подкрепление, проще говоря, ее необходимо хвалить (активно хвалить!), угощать вкусностями, говорить, какая она умница.
Почему порядок действий важен: собака усваивает, что после сигнала "рядом" нужно быстренько занять место у ноги, иначе последует неприятный рывок. Заняла (после сигнала) нужное положение - неприятность отсутствует. Здесь дрессировщику важно не ошибаться: не пропускать убегание вперед и всякий раз подавать команду и рывок, если собака не заняла нужного положения. Чтобы для собаки ситуация не выглядела так: помчалась "впереди паровоза", а команда (и рывок при надобности) то бывают, то не бывают, и может на сей раз не будет... Так вот, они должны быть всегда. Другая ошибка: собака уже приноравливается занять положение у ноги, а дрессировщик по.опился и рывок все же сделал. Можно, конечно, таким образом добиваться скорости выполнения, но пока, я думаю, это не для вас... Очень внимательно следите за собственными действиями с командой и поводком, не путайте собаку. И главное, не забывайте поощрять правильное движение!

отм.

и я отмечусь, много полезных вещей

У нас "первый блин - комом", но это нормально. Видимо, надо сначала в своей голове упорядочить все действия, чтобы их контролировать, а я пока не успела с этим справиться. Надо с этим "переспать".
И, наверное, надо Царю дома оставить, чтобы с Танго заниматься? Команду "сидеть" они обе уже знают, щенок даже лучше, чем Царя. Сегодня Царя быстро просекла, зачем надо "сидеть" на прогулке, и Танго тоже сообразила сразу. Там мы и передвигались - они мне давали пройти метра три, забегали вперед и садились, чтобы получить сыру, ко.ый быстро закончился. Вобщем, мы пока бестолково потолпились)))
Ну, мне, по крайней мере стало понятно, что запах еды - мощный стимул для собаки. Если обычно на прогулке, назвав Танго по имени, получаешь реакцию, зависящую от ее настроения только, то сегодня вечером она меня ни разу не проигнорировала - сразу оборачивается и смотрит.

Вот, например, процесс подробно
http://povodok.by/article/training/kak- ... #more-9483

+100000
Вначале обучения надо всегда ОБЪЯСНЯТЬ, что хочешь от собаки, показать ей как надо себя вести. Закрепить желательное поведение, а потом уж продергивать (рывок), когда она не выполняет команду (*рядом* или любую другую). Длительность выполнения команд- зависит от индивидуальных особенностей собаки ( возраст, этап обучения, особенности нервной деятельности).
З.Ы. Воспитываю *дичка* уже 4,5 года.
На что обратила внимание- у него очень быстро угасают выработанные навыки. Например, если не ходить по проспекту ( много людей и машин) хотя бы неделю- выдает неуверенное поведение ( перестает метить, начинает тянуть на поводке и т.д.). Поэтому ОБЯЗАТЕЛЬНО 1-2 раза в неделю погружаю его в типично *городскую* среду.

а Вы уверены, что это именно из за жесткого обращения (команды), а не слабость НД?
Я вожу на одной сцепке *дичка* и *домашнюю* и запрещающая команда ими воспринимается совершенно по разному. *домашняя* и ухом не ведет на мой окрик, а *дичек* - в *обморок* падает. Например, удар перчаткой ( тонкой, тряпочной) по кончику хвоста вызывает у него тааааакой визг, что как будто режут. Понимаю, это не может быть больно, хотя в начале я чувствовала себя *гадом и злыдней* по отношению к *дичку*, пока не поняла, что эта его особенность поведения.

+10000
Механикой( рывки) надо очень аккуратно пользоваться .... Механику, приличные кинологи, используют только ОБУЧЕНИЯ собаки ПОЗИТИВНЫМ методом (лакомство)......знаете за что не любят и критикуют *Рональд* именно за эту любовь к механическим воздействиям.

Посмотрите как обучают рядовости на позитивном поощрении,
только вначале надо на поводке работать- чтоб собаШка не сбежала с урока http://www.youtube.com/watch?v=mMvoGB9WCvc

Без "механики" в дрессировке, а особенно в коррекции поведения, не обойтись. Но применять ее надо редко, аккуратно и вовремя.
А в "Рональде" практически вся дрессировка построена на отрицательном подкреплении (по советской терминологии), что и ломает психику собакам. Не любят там собак, относятся к ним, как к бездушным машинам, обязанным выполнять любые требования человека.

Фарида, если хотите, позвоните мне, проконсультирую Вас по телефону, а если будет возможность, то и подъеду как-нибудь. Мой телефон в подписи.

Согласна Золотые слова
На мой взгляд, механика всегда в.ична. Вначале объясняют ( *проводят кусочком*) и закрепляют, а уж потом корректируют механикой.

Спасибо! Конечно, попробую делать так (это я про корм в руке на уровне носа), вчера-то я кучу лишних телодвижений произвела.
Мне, действительно, даже непонятно было само понятие "поощрение", "угощение", "давать лакомство". Что, когда, в какой момент, в каком виде... и т.д.

Наш "дичок" Царя - ей по разным версиям от 8 до 13 лет. 13 лет ей дала Зуева Наталья Борисовна в Рувете (мы Царю в феврале, кажется, кастрировали). В ней страх очень глубоко сидит. Ее, по-моему, надо было просто отловить, кастрировать и выпустить обратно, потому что я не верю, что такую собаку можно как-то адаптировать к людям и городским улицам. Сейчас, в деревне, где она все места знает, мы ее спустили с поводка на волю - пусть бегает, это ее счастье. Она сильно ориентирована на меня, к мужу тоже уже подходит спокойно (только с неко.ой опаской). Если быть точной, мы ее не "спускали с поводка", так само собой получилось - карабин отстегнулся уже на улице, а я и не заметила (такое и раньше было, нам однажды пришлось в засаде сидеть, чтобы по-новой ее отловить - она еще не кастрирована была - год назад было). А сейчас она не убежала, мы так и гуляли по участку рядом, пока я не поняла, что поводок-то не у дел))) Я не надеюсь ее пристроить, поэтому и не собиралась серьезно заниматься ее поведением. Теперь ситуация, конечно, изменилась. Я понимаю, что, вернувшись в город, она опять будет гулять "по-пластунски" и в бок, расслабляясь только в темное время суток. Для меня это уже "мой крест", наверное.

Не получилось((( Раз уж я не могу посмотреть, то попросила мужа на работе сегодня зайти на ВХ и посмотреть. Приедет расскажет! У нас в деревне интернет много чего не позволяет(

А "Рональд" - это методика?

Кстати, по поводу НД и жестких команд. НД - это нервная деятельность, да? Наверное, Вы правы. Собака-то еще после ЧМТ, 2 месяца клиники, клетка... Танго (щенок) в себе еще не уверена, я пока еще ей обьяснить ничего не сумела. Ну, сами видите, мне самой ликбез практически необходим.

Спасибо! Конечно позвоню, раз можно.
Я сначала сформулирую все самые важные вопросы на бумаге, чтобы не забыть и сто раз Вас не беспокоить и уже на выходных позвоню после 14.
Пока мне стало понятно, что менять жизнь и понятия о собаках придется, конечно.

Именно это я и имела ввиду. И никаких строгачей и рывков. Единственное еще бы добавила, что самое главное в процессе обучения это поощрение. И не просто кинутое куда-то в с.ону "молодец". А бурная радость, чтоб у собаки было ощущение, что она сделала что-то сверхестественное. И еще один момент не перегружайте сразу собаку. Позанимались минут 5-10, и в качестве самого большого поощрения поиграйте с щенком с игрушкой.
На первых этапах обучения, лакомство дается очень часто, затем промежуток подачи лакомство увеличивается и постепенно сокращается до подачи лакомства и похвалы после выполнения команды. Перед занятием собака должна быть голодной, лакомство должно быть нарезано махонькими кубиками, т.е. за время тренировки получается что собака съедает часть порции.

Ну и еще добавлю, поводок нужен не длинный (в длинном вы запутаетесь), на первоначальном этапе петля от поводка одевается на правую руку, собака находится с левой с.оны. Единственный еще момент на видео лакомство находится в правой руке ( все видео не посмотреть т.к. на работе, а дома хвосты и др.сайты не работают), я же со своими собаками лакомство всегда держала в левой руке на уровне носа собаки, в кулак берется сразу несколько кусочков.

Ну а в целом, вы можете обратиться к любому ГРАММОТНОМУ кинологу, ко.ый исходя из особенностей самой собаки покажет, как ее быстрее и правильнее обучить.

Кэш
согласна лакомство в правой руке ( это характерно для ОКД), а на видео работают по ИПО. Думаю, для ав.а не столь важна четкая техника исполнения рядовости, сколько важен результат ( чтоб собаШка умела прилично ходить).
и замечательно если б позанимались со специалистом ( по инету лечить и учить гиблое дело- надо видеть и хозяина и собаку)

"Рональд" - это кинологическое объединение, занимаются дрессировкой. Услуги предоставляют очень давно, вроде как с начала 90-х.
НД - это нервная деятельность, обуславливает физиологическую составляющую поведения, близкое понятие - темперамент.
На мой взгляд, чем слабее НД, тем больше и чаще надо заниматься воспитанием. Собак со слабым типом НД- отрицательным подкреплением (рывками) можно сорвать
Демель
Почитайте что нибудь, например это http://www.kotmaryan.ru/informatorii/po ... _id2295783

ИМХО - даже не думайте.
Гулять более чем с одной собакой зараз можно, если собаки адекватны. А тут в итоге получите двух собак "паникерш".
Щенок очень быстро усвоит правила поведения от вашей "паникерши". Оно вам надо? Думаю, нет.

По щенку - щенок контактный?
Думаю, начать стоит с литературы по психологии собак в принципе. А потом уже начинать собственно дрессировку.
На мой взгляд, учить рядовости при помощи лакомства... ну, примерно так же, как доставать левой рукой правое ухо. Ну если хотите добиться послушания, конечно. Сидеть/лежать/стоять еще понятно, это хорошо работает, а команде "рядом" таким способом будете учить по году, и при пустом кармане собака будет тянуть по прежнему. Зачем, если можно сделать все проще, лучше и быстрее?
Если щенок контактный и любит играть, проще всего научить при помощи игрушки. Одной рукой держите щенка за поводок, чтобы не скакал, а шел, а другой рукой игрушку на уровне груди. Периодически даете игрушку в зубы, играете, потом опять "ходите строем". Периодически отпускаете побегать, потому что щенку, не привыкшему к занятиям, трудно долго сосредотачиваться на чем-то одном, будет уставать и не получите эффекта от занятий.
Если такой вариант не прокатывает, то иного пути нет - только механическим способом и путем тупой долбежки. Только под механическим способом можно понимать опять же разные методы воздействия. В случае обучения собаки команде "рядом" (ну и вообще хождению на поводке) я предпочитаю рывковую цепочку. Только ей надо уметь пользоваться.
Я вообще плохо представляю, как можно научить дрессировать собаку по интернету.
Если есть время и вы выезжаете, то проще подъехать ко мне (сама я невыездная, времени свободного нет совсем) - я покажу на своей собаке, или на вашей, как это делается. Ну или поищите в инете ролики хотя бы (на профсайтах по дрессировке). Там можно и зарегистрироваться, новичков там не съедят, на вопросы ответят, но будут подразумевать хотя бы базовое знание психологии собаки.

Поняла, спасибо!
У меня сейчас как раз ситуация, когда к кинологу напрямую не обратиться. Деревня - 110 км от города. У мужа был отпуск и он нас после отпуска здесь и оставил, потому что так нам всем проще. Все равно ж собакой заниматься мне, в основном.
Была договоренность с кинологом о том, что после отпуска мы связываемся и начинаем серьезно заниматься. Обстоятельства сильнее договоренностей. Кинолог уехала из города, а мы остались на даче жить с вопросами. Просто я не хочу время терять - щенку уже месяцев 6 примерно, боюсь опоздать или испортить характер.

И за .ки спасибо! Мне надо.

А то, что обращаться надо к специалисту - это точно. Надо кинологу не только на собаку смотреть))). Первый раз, когда кинолог еще к Царе пришла, она посмотрела на Царю, на меня и сказала: "Собака у Вас не дура", посмотрела на меня и промолчала. После чего занималась именно мною. Мы бы без нее собаку из квартиры никогда не вывели.

Вобщем, буду все перечитывать по новой

В одной из тем видела как нахваливали одного кинолога, перешла на сайт посмотрела процесс обучения и была в ужасе. Почти все собаки в группе (кроме одной) были на строгачах, независимо от породы, размера и возраста ( на фото щенки и вестик тоже в строгачах). Я это к тому, что не только Рональд такими методами сейчас воспитывает. В Рональд лучше вообще даже не соваться, сорвете психику щенку, потом очень сложно будет все исправлять.

Демель
На счет старшей собаки попробуйте с Ольгой пообщаться, у нее большой опыт в адаптации, ну и на счет пописов щенка дома она тоже может подсказать.

Ну и на счет того, что кинолог прежде всего работает с хозяином, а не с собакой и что проблем больше всего у хозяина, а не у собаки, совершенно верно написано.

viewtopic.php?f=2&t=103909&start=30 - вот такая тема про Танго, с ко.ой хочу заниматься до пристройства. Не думаю, что такая невоспитанная, писающая, какающая кому-то нужна. Но она, говорят, красивая, и на нее уже есть претенденты. Не отдам, пока не кастрирую. Претенденты не нравятся

Larita, я вообще "в .ке" - на даче в деревне Волосовского района. А Вы далеко, навверное? Или рядом ?

Вообще результатом темы для меня стало то, что надо не просто подумать, а просто очень много подумать, прежде, чем сделать что-то, о чем представления не имеешь. Может, лучше .мознуть до возвращения специалиста.
Буду "переваривать" и бездействовать пока, пусть собаки просто погуляют и жизни порадуются

Кэш, спасибо, я обязательно пообщаюсь с Ольгой по поводу Цари. Только до города доберусь - Царю надо видеть. Потому что, если есть хоть малейший шанс как-то привести ее к гармонии с миром, в ко.ом ей придется доживать, я обязательно им воспользуюсь. Мы как-то сами уже к ней привязались сильно.

Я тоже не очень представляю обучение команде рядом только с вкусняшками. Это будет просто ходьба с вытянутой мосей за кусочком, четкой связи не получится с этой командой. Я за механику, в данном случае здесь нет никакого срыва психики, никто не призывает зверски дергать. Просто так эта команда очень быстро усваивается. тут просто механическая коррекция и больше ничего, и разумеется. как я и писала обязательное поощрение за послушание.

Нужно искать разумную середину. Смотреть по ситуации - все же разные такие по характеру. А Царя с Тангой оказались неплохими ученицами - они теперь передо мной и в доме стараются сесть напротив, как на прогулке))))))

Почитайте хорошую литературу, посмотрите ролики в интернете, пообщайтесь с опытными кинологами (а не теми, кто воспитал одну собачку и возомнил себя суперкинологом) ну и посмотрите разницу в исполнении команд. Поверьте в процессе обучения и в процессе исполнения разница между рывками и вкусняшками колоссальная. И контакт с хозяином на вкусняшке-игрушке в разы лучше, чем на рывках. Да и хозяин получает колоссальное удовольствие от обучения собаки на вкусняшках.