Уважаемые спонсоры и меценаты форума! Администрация форума следит за соблюдением Правил по предоставлению финансовой отчетности, но не может проверить все финансовые поступления по всем темам форума. Пожалуйста, передавая денежные средства в тему, не стесняйтесь писать об этом в теме, отслеживайте их своевременное отражение в отчете и целевое использование. При необходимости обращайтесь за помощью к модераторам форума.
ВНИМАНИЕ! Указывая в теме точное местонахождение животного на улице, Вы подвергаете его ОПАСНОСТИ! Сайт могут просматривать живодёры и перекупщики! Сообщить адрес можно только в ЛС или через кнопку "Жалоба" (!)
Заголовок сообщения: Стерилизовать или нет ... и есть ли выбор?
Добавлено: 25 июл 2013, 02:48
Бан
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:35
Автор темы
Сообщений: 1482
С появлением в моем доме котика (мальчика) моя недавно проснувшаяся кошечка совсем потеряла голову. Антисекс ей больше не помогает.
Злободневный вопрос стерилизации как правило выяснен для "порядочных" зоозащитников раз и навсегда. Давно и однозначно. Но остаются вопросы... Ко.ые для меня упираются в один, главный: зачем нужно животное в доме? Зачем я взялась ему помогать, увидев однажды на улице? Что именно оно мне дает?
Возможно, я не узнаю ее после стерилизации. Может быть она станет другой? Она может быть очень доброжелательной. Хрупкая, утонченная, но уверенно выводит свой график жизни, открытая ... а вдруг она станет просто кошкой ... после. С гораздо более низким интеллектом, без полутонов.
Заголовок сообщения: Re: Стерилизовать или нет ... и есть ли выбор?
Добавлено: 25 июл 2013, 04:01
Бан
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:35
Автор темы
Сообщений: 1482
Gelsamina писал(а):
А у меня у подруги у кошки пиометра выросла в 17 лет! всю жизнь эта дура мучила кошку, никого не слушала, закрывала её на кухне во время течек, а сейчас ей когда врач сказал, что наркоз она не перенесёт, она ревёт и проклинает себя. А кошка страдала уже много лет! Кошка ведь не подойдёт к вам и не скажет ,что у неё живот тянет и ей плохо периодически,она будет просто терпеть.(это вам, ав., про кошачий язык,ага) Кошки способны мурлыкать и ласкаться даже во время сильных болей, они так стресс снимают. Так что подумайте..
Ав.! Я вполне понимаю Ваши переживания и сомнения! Каждое животное очень индивидуально и его отношения с хозяйкой- неприкосновенный, энергетически очень хрупкий, непов.имый мир, сотканный из мельчайших нюансов и полутонов. Только Вам одной это понятно, и это не объяснить словами.Это особая поэтика и музыка души. Поэтому здесь, наверное, нельзя решать все по правилам массового порядка.
Из своего опыта могу сказать, что я очень боялась стерилизовать свою первую кошечку, хотя осознавала необходимость этого. Кошка "гуляла", кричала и мучалась. После операции она очень изменилась. Год она приходила в себя, никого к себе не подпускала, кусалась и царапалась. Я боялась гладить ее. Она позволяла гладить ее только моему сыну, ко.ый и принес ее в дом котенком. И взаимное доверие у нас восстановилось только сейчас. Ей уже три года.И мы начинаем выстраивать гармонию отношений заново. В.ая моя кошка, стерилизованная будучи беременной, стала очень пугливой и такой осталась, хотя прошло уже два года.
А третья моя кошечка стала как "не моя". Меня только терпит, а дружит с Васей-своим братцем, с ко.ым выросла. Тоже только сейчас начинаем понимать друг друга. А вот коты-все чувствуют себя прекрасно. У меня их четыре- все ласковые, спокойные, дружелюбные.
Но у меня никто не сидит в клетках.Все -члены семьи и ходят по квартире свободно, куда захотят.
Так что будьте готовы проявить особое внимание к вашей питомице после операции, чтобы психологически она быстрее восстановилась и знала, что Вы ее по-прежнему любите, проявляете терпение и она Вам дорога.
Ав.! Я вполне понимаю Ваши переживания и сомнения! Каждое животное очень индивидуально и его отношения с хозяйкой- неприкосновенный, энергетически очень хрупкий, непов.имый мир, сотканный из мельчайших нюансов и полутонов. Только Вам одной это понятно, и это не объяснить словами.Это особая поэтика и музыка души. Поэтому здесь, наверное, нельзя решать все по правилам массового порядка.
Из своего опыта могу сказать, что я очень боялась стерилизовать свою первую кошечку, хотя осознавала необходимость этого. Кошка "гуляла", кричала и мучалась. После операции она очень изменилась. Год она приходила в себя, никого к себе не подпускала, кусалась и царапалась. Я боялась гладить ее. Она позволяла гладить ее только моему сыну, ко.ый и принес ее в дом котенком. И взаимное доверие у нас восстановилось только сейчас. Ей уже три года.И мы начинаем выстраивать гармонию отношений заново. В.ая моя кошка, стерилизованная будучи беременной, стала очень пугливой и такой осталась, хотя прошло уже два года.
А третья моя кошечка стала как "не моя". Меня только терпит, а дружит с Васей-своим братцем, с ко.ым выросла. Тоже только сейчас начинаем понимать друг друга. А вот коты-все чувствуют себя прекрасно. У меня их четыре- все ласковые, спокойные, дружелюбные.
Но у меня никто не сидит в клетках.Все -члены семьи и ходят по квартире свободно, куда захотят.
Так что будьте готовы проявить особое внимание к вашей питомице после операции, чтобы психологически она быстрее восстановилась и знала, что Вы ее по-прежнему любите, проявляете терпение и она Вам дорога.
А вы уверены, что изменения в поведении ваших кошек связаны с кастрацией? Это БОЛЕЕ ,чем странно. Верится с трудом...
Заголовок сообщения: Re: Стерилизовать или нет ... и есть ли выбор?
Добавлено: 25 июл 2013, 04:32
Свой на форуме
Зарегистрирован: 28 май 2011, 17:01 Сообщений: 18462 Откуда: м.Пионерская, Приморский р-н
удалено модера.ом Да Вы о кошке вообще не думаете! Вам главное - это Ваши ощущения. А что у кошки, благодаря Вашим действиям и запихиванием в нее всякой дряни, могут быть боольшие проблемы со здоровьем, вплоть до онкологии, удалено модера.ом Прежде чем создавать такую тему, Вы хоть бы по поисковикам полазили, почитали.... Как можно иметь животных и ничего о них не знать?! Вот правильно Вы написали в главпосте: " Но остаются вопросы... Ко.ые для меня упираются в один, главный: зачем нужно животное в доме? Зачем я взялась ему помогать, увидев однажды на улице? Что именно оно мне дает?" Везде - я, мне, дает..... Только о себе, но не о животном.... Как Вы любите выражаться, грустно все это.
_________________ 8-911-224-37-45 - Стелла Щенок Вильям нашел любящую семью! Вильям На моем ава.е. http://vkontakte.ru/id53058999 Если вы вдруг стали для кого-то плохим, значит вы сделали для этого человека слишком много хорошего...
Всех стерилизовала в клинике им.А.Филмора. Операции прошли хорошо. Осложнений не было. Дома тоже никаких изменений в обстановке не происходило. Брала выходные, чтобы несколько дней после операции побыть дома с кошкой.
Последний раз редактировалось Clementine Light 25 июл 2013, 04:39, всего редактировалось 1 раз.
Заголовок сообщения: Re: Стерилизовать или нет ... и есть ли выбор?
Добавлено: 25 июл 2013, 04:37
Бан
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:35
Автор темы
Сообщений: 1482
Gelsamina писал(а):
Да я как то и не мечтала.. вы меня правильно поняли то?
Gelsamina, на самом деле Вы совершенно не поняли моего поста. И не только Вы. Потому что: соотношение каких-либо болезней с обстоятельствами, ко.ые должны бы их вызывать довольно сложно предсказуемо. Порой совсем не предсказуемо. Как и у человека. И статистику эту найти в мед.-учреждениях, например, нельзя. Тем более в "нашей Раше". В нашей стране как нигде (среди претендующих на цивилизованность стран) полно узких специалистов, действительно "подобных флюсу". Например: в Санкт-Петербурге процветает палочка туберкулеза, здесь для нее очень благоприятный климат. Она процветает здесь настолько, что ежедневно миллионы людей, ко.ые живут в этом городе здороваются с ней за руку, в буквальном смысле слова, в метро, в кафе, на экскурсии, в детском саду или яслях, тем более в школе - как Вы понимаете, это дети с неокрепшей имунной системой, ну разве что у новорожденных все должно быть получше, ... правда от совети врачей зависит. Вот если на эту ситуацию посмотреть глазами среднестатистического фтизиатра, то... станет не понятно, почему в этот город не свозят людей автобусами. Почему везде (в кафе, например) не горят специальные лампы, постоянно. Так как население скорее всего вымрет! - Но разве оно вымирает? - Нет. И даже среди детей этого нет. Прививка помогает? - Не то чтобы, ведь и привитые могут и не вылечиться. И обеспеченные заболевают тоже и тоже могут не вылечиться. Нет твердой статистики, когда бы следствие вытекало из определенных причин, связанных с той или иной болезнью.
НО! Есть люди, много, ко.ые во чтобы то ни стало хотят доказать, что взятое ими на вооружение мнение - самое, нет - единственно! верное. И прибегают для этого к таким вот оборотам речи, ну например: ... или назвать подругу "дурой" ... я понимаю, что это по-дружески... между Вами, но не в моих манерах. Не обижайтесь.
Я хочу понять, как меняется животное после стерилизации. Это и есть мой вопрос. И сделать вывод для себя: соотнести вред от лекарств и последствия операции, ко.ую "обратно" не сделаешь.
Всех стерилизовала в клинике им.А.Филмора. Операции прошли хорошо. Осложнений не было. Дома тоже никаких изменений в обстановке не происходило.
нашли где кастрировать домашних... во время кастрации важно как, и в какой обстановке сделают наркоз животному, ведь это единственное что оно будет помнить.а также где оно будет приходить в себя.
kotoushkin вы между прочим, свою тему создали на форуме.
Форум — это место массового общения, где каждый волен высказывать свои мысли или несогласие с мнением другого. Само происхождение слова идет из Римской империи, где в Риме форумом называлось центральная площадь города, на ко.ой собирались жители для общественного обсуждения вопросов, или дискуссий
так что уж не вам выбирать, кто придет или не придет в тему
Заголовок сообщения: Re: Стерилизовать или нет ... и есть ли выбор?
Добавлено: 25 июл 2013, 04:47
Бан
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:35
Автор темы
Сообщений: 1482
Clementine Light писал(а):
Ав.! Я вполне понимаю Ваши переживания и сомнения! Каждое животное очень индивидуально и его отношения с хозяйкой- неприкосновенный, энергетически очень хрупкий, непов.имый мир, сотканный из мельчайших нюансов и полутонов. Только Вам одной это понятно, и это не объяснить словами.Это особая поэтика и музыка души. Поэтому здесь, наверное, нельзя решать все по правилам массового порядка.
Из своего опыта могу сказать, что я очень боялась стерилизовать свою первую кошечку, хотя осознавала необходимость этого. Кошка "гуляла", кричала и мучалась. После операции она очень изменилась. Год она приходила в себя, никого к себе не подпускала, кусалась и царапалась. Я боялась гладить ее. Она позволяла гладить ее только моему сыну, ко.ый и принес ее в дом котенком. И взаимное доверие у нас восстановилось только сейчас. Ей уже три года.И мы начинаем выстраивать гармонию отношений заново. В.ая моя кошка, стерилизованная будучи беременной, стала очень пугливой и такой осталась, хотя прошло уже два года.
А третья моя кошечка стала как "не моя". Меня только терпит, а дружит с Васей-своим братцем, с ко.ым выросла. Тоже только сейчас начинаем понимать друг друга. А вот коты-все чувствуют себя прекрасно. У меня их четыре- все ласковые, спокойные, дружелюбные.
Но у меня никто не сидит в клетках.Все -члены семьи и ходят по квартире свободно, куда захотят.
Так что будьте готовы проявить особое внимание к вашей питомице после операции, чтобы психологически она быстрее восстановилась и знала, что Вы ее по-прежнему любите, проявляете терпение и она Вам дорога.
Clementine Light, спасибо за комментарий. Есть над чем подумать.
НО! Есть люди, много, ко.ые во чтобы то ни стало хотят доказать, что взятое ими на вооружение мнение - самое, нет - единственно! верное. И прибегают для этого к таким вот оборотам речи, ну например: ... или назвать подругу "дурой" ... я понимаю, что это по-дружески... между Вами, но не в моих манерах. Не обижайтесь.
Я хочу понять, как меняется животное после стерилизации. Это и есть мой вопрос. И сделать вывод для себя: соотнести вред от лекарств и последствия операции, ко.ую "обратно" не сделаешь.
Если я считаю её дурой- я так и скажу! я привыкла называть вещи своими именами, и это не тот случай где следует манерничать. Я ничего не хочу вам доказать. мне просто жалко вашу кошку. Не так, как Вам, (не обижайтесь) а по настоящему.Тем более, что человеку ко.ый не хочет слушать, очень трудно что то донести.У вас НЕТ ОПЫТА. У вас нет ЗНАНИЙ.Элементарных знаний о физиологии и психологии кошек. И главное, вы не очень стремитесь их приобрести, иначе прежде чем завести так горячо ,по вашим словам , любимое вами животное вы бы узнали и про болезни, и про вред анти-секса и про кастрацию у врача заранее. И вы не правы- статистика есть, и зоопсихологи есть, ко.ые вам также скажут, что психологические последствия от кастрации практически отсутствуют. Что вы ещё хотите услышать??Успокойтесь, и несите свою кошку на кастрацию к хорошему врачу, и забирайте её домой раньше, чем окончательно отойдёт от наркоза. и будет вам счастье.
Заголовок сообщения: Re: Стерилизовать или нет ... и есть ли выбор?
Добавлено: 25 июл 2013, 05:07
Бан
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:35
Автор темы
Сообщений: 1482
Gelsamina писал(а):
Если я считаю её дурой- я так и скажу! я привыкла называть вещи своими именами, и это не тот случай где следует манерничать. Я ничего не хочу вам доказать. мне просто жалко вашу кошку. Не так, как Вам, (не обижайтесь) а по настоящему.Тем более, что человеку ко.ый не хочет слушать, очень трудно что то донести.У вас НЕТ ОПЫТА. У вас нет ЗНАНИЙ.Элементарных знаний о физиологии и психологии кошек. И главное, вы не очень стремитесь их приобрести, иначе прежде чем завести так горячо ,по вашим словам , любимое вами животное вы бы узнали и про болезни, и про вред анти-секса и про кастрацию у врача заранее. И вы не правы- статистика есть, и зоопсихологи есть, ко.ые вам также скажут, что психологические последствия от кастрации практически отсутствуют. Что вы ещё хотите услышать??Успокойтесь, и несите свою кошку на кастрацию к хорошему врачу, и забирайте её домой раньше, чем окончательно отойдёт от наркоза. и будет вам счастье.
Вы, ведь, не поняли моего вопроса? Но спасибо Вам за то, что Вы знаете меня лучше меня самой!
Заголовок сообщения: Re: Стерилизовать или нет ... и есть ли выбор?
Добавлено: 25 июл 2013, 05:11
Активист
Зарегистрирован: 18 май 2010, 01:03 Сообщений: 8818 Откуда: Приморский
ав.,простите бога ради,но у меня один-единственный в вам вопрос,если можно..(с остальным ясно мне).Скажите пжл, а вы уличных(подвальных,найденных..) кошек НИКОГДА не стерилизуете?Или вы им антисекс даёте?Или вы их никогда и не находите?Или вы просто потоком пристраиваете их котят?..Ой,простите получилось много вопросов .
Заголовок сообщения: Re: Стерилизовать или нет ... и есть ли выбор?
Добавлено: 25 июл 2013, 05:19
Свой на форуме
Зарегистрирован: 28 май 2011, 17:01 Сообщений: 18462 Откуда: м.Пионерская, Приморский р-н
удалено модера.ом
_________________ 8-911-224-37-45 - Стелла Щенок Вильям нашел любящую семью! Вильям На моем ава.е. http://vkontakte.ru/id53058999 Если вы вдруг стали для кого-то плохим, значит вы сделали для этого человека слишком много хорошего...
Заголовок сообщения: Re: Стерилизовать или нет ... и есть ли выбор?
Добавлено: 25 июл 2013, 05:25
Бан
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:35
Автор темы
Сообщений: 1482
Gelsamina писал(а):
Если я считаю её дурой- я так и скажу! я привыкла называть вещи своими именами, и это не тот случай где следует манерничать. Я ничего не хочу вам доказать. мне просто жалко вашу кошку. Не так, как Вам, (не обижайтесь) а по настоящему.Тем более, что человеку ко.ый не хочет слушать, очень трудно что то донести.У вас НЕТ ОПЫТА. У вас нет ЗНАНИЙ.Элементарных знаний о физиологии и психологии кошек. И главное, вы не очень стремитесь их приобрести, иначе прежде чем завести так горячо ,по вашим словам , любимое вами животное вы бы узнали и про болезни, и про вред анти-секса и про кастрацию у врача заранее. И вы не правы- статистика есть, и зоопсихологи есть, ко.ые вам также скажут, что психологические последствия от кастрации практически отсутствуют. Что вы ещё хотите услышать??Успокойтесь, и несите свою кошку на кастрацию к хорошему врачу, и забирайте её домой раньше, чем окончательно отойдёт от наркоза. и будет вам счастье.
Да здесь же вон какое начало комментария, а я то самое главное пропустила! в сомкнутом из "хвоста" моего и начала Вашего комм.\я - "Если я считаю её дурой- я так и скажу! я привыкла называть вещи своими именами"... Так вон оно как: если я считаю, что она "дура", значит она дура, ... потому что я так считаю. И, соответственно - она "вещь". И то, что Вы называете вещью должно об этом знать! А в противном случае это будет называться "манерничать". - Да Вы же просто как танк, так сказать, "режете правду матку", хорошая двусмысленность в контексте темы, не правда ли! )))
Я не знаю, каким опытом и знаниями Вы хотели со мной поделиться, Gelsamina, потому что мне сложно представить себе, каким толковым словарем Вы пользуетесь...
Заголовок сообщения: Re: Стерилизовать или нет ... и есть ли выбор?
Добавлено: 25 июл 2013, 05:30
Бан
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:35
Автор темы
Сообщений: 1482
Gelsamina писал(а):
Наверно ,вы слишком загадочная для нас всех... пардоньте... С кошкой только не тяните до 17 лет, ради бога.
Я не знаю, кто такие "все". Такого понятия по большому счету не существует. Но если вы под "всеми" подразумеваете подругу "дуру" (уж не знаю, сколько их у Вас, то я для вас действительно слишком загадочная. ... Но только для Вас (+ Вашей подруги? - так это у Вас называется? - не отвечайте).
Да здесь же вон какое начало комментария, а я то самое главное пропустила! в сомкнутом из "хвоста" моего и начала Вашего комм.\я - "Если я считаю её дурой- я так и скажу! я привыкла называть вещи своими именами"... Так вон оно как: если я считаю, что она "дура", значит она дура, ... потому что я так считаю. И, соответственно - она "вещь". И то, что Вы называете вещью должно об этом знать! А в противном случае это будет называться "манерничать". - Да Вы же просто как танк, так сказать, "режете правду матку", хорошая двусмысленность в контексте темы, не правда ли! )))
Я не знаю, каким опытом и знаниями Вы хотели со мной поделиться, Gelsamina, потому что мне сложно представить себе, каким толковым словарем Вы пользуетесь...
Всем, чем я могла и хотела с вами поделиться -я поделилась. И .ками и информацией. И не только я. ваше дело -принять или нет. "подруга" моя, ко.ую вы всё никак не можете оставить в покое, и ко.ая была приведена вам в пример, исключительно, чтоб вы поняли последствия её ошибки, сама сейчас считает себя ДУРОЙ, и на меня ничуть не обижается! НАДЕЮСЬ, вы не пов.ите её печальный опыт??
Заголовок сообщения: Re: Стерилизовать или нет ... и есть ли выбор?
Добавлено: 25 июл 2013, 05:48
Бан
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:35
Автор темы
Сообщений: 1482
На навязчивые, пов.яющиеся комментарии я не буду больше обращать внимания. В этой части у меня нет вопросов. Буду рада, если кто-то поделиться со мной своим действительным опытом.
А у меня у подруги у кошки пиометра выросла в 17 лет! всю жизнь эта дура мучила кошку, никого не слушала, закрывала её на кухне во время течек, а сейчас ей когда врач сказал, что наркоз она не перенесёт, она ревёт и проклинает себя. А кошка страдала уже много лет! Кошка ведь не подойдёт к вам и не скажет ,что у неё живот тянет и ей плохо периодически,она будет просто терпеть.(это вам, ав., про кошачий язык,ага) Кошки способны мурлыкать и ласкаться даже во время сильных болей, они так стресс снимают. Так что подумайте..
Врач кошку слушал, осматривал? Или просто вынес вердикт, что нельзя оперировать на основании возраста? Если что - есть хорошие хирурги, ко.ые (по необходимости) не боятся прооперировать кошку и в 23 года, кошка продолжает жить, уже 2 года после этого. Да собственно и сразу могу написать: клиника Альтервет: Алексашина, Альберт, Амосийская.
Заголовок сообщения: Re: Стерилизовать или нет ... и есть ли выбор?
Добавлено: 25 июл 2013, 10:16
Старый знакомый
Зарегистрирован: 08 сен 2010, 21:08 Сообщений: 10225
слышала от врачей и не один раз что "антисекс" очень вреден для здоровья животного.
моя кошка стерилизована,ни какой разницы в поведении не заметила,мне кажется,что наоборот у нас с ней стала еще большая любовь, она стала меня облизывать,цепляется за шею и лицо целует) видимо о своих желаниях ей думать теперь не приходится и все мысли обо мне)
так же и с моими тремя котами, никакой разницы абсолютно!!!!даже наоборот,теперь я домой могу принести другого кота и у нас будет тишина и спокойствие.
также пристроенная кошечка недавно у нас была немного агрессивная, била постоянно хозяйского кота,после стерилизации воцарился мир и начала даже принимать ванную с хозяйкой
так что , уверена, ваши опасения напрасны)
_________________ Кошка хочет скулить,ей как и собаке хоть кто-то да нужен...
Заголовок сообщения: Re: Стерилизовать или нет ... и есть ли выбор?
Добавлено: 25 июл 2013, 10:33
Частый гость
Зарегистрирован: 16 май 2012, 09:47 Сообщений: 3364 Откуда: Чкаловская
Осподя, это ж надо так Как можно вообще думать о стерилизации в таком контексте ? Нужно думать только где сделать! Но конечно то трепетное, когда ваша кошка в загуле уйдет, и у вас будет мурчать при любом прикосновении, не будет зад подставлять и орать.будет. НОРМАЛЬНАЯ кошка
_________________ 89216561025 Ира ) У собак лишь один недостаток - они верят людям
У меня дома 4 котоморды, 3-е кастрированы кошка и два кота 4-й котенок -подросток его время еще не пришло
так вот ничего в поведении не изменилось и характер остался прежним. Единственное что кошка конечно же переносит эту процедуру сложнее Она была тихой, нежной и пугливой. Такой и осталась С котами аналогично Запаха теперь практически нет и это очень радует.
Спасибо, Вик.ия Но вопрос больше или меньше ласковости, это не совсем тот вопрос. Скорее какая это будет ласковость. Это как свежесть, ко.ая или есть, или ее нет. И, наверное, это не только для меня важно, ведь кошка себя так выражает, знает она себя начнет по другому ощущать?
Не знаю, насколько удачно проводить аналогию, но женщина, ко.ая не может родить - это, ведь, чувствуется?
Вот мне просто интересно каким таким способом вы чувстуете что женщина не может родить?! вы же не за советами пришли сюда верно? Для себя вы все решили...
Заголовок сообщения: Re: Стерилизовать или нет ... и есть ли выбор?
Добавлено: 25 июл 2013, 11:17
Старый знакомый
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 14:43 Сообщений: 13441 Откуда: Красногвардейский район
kotoushkin писал(а):
Поделитесь опытом, кто видел животное до стерилизации и после? Какова разница?
После стерилизации моя кошка не орет дурным голосом каждый месяц в течение недели. И не ссыт на мягкую мебель и только что выстиранное и выглаженное белье. Больше ничего не изменилось, как была электровеником, так им и осталась
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения