Уважаемые форумчане, просьба поучаствовать в опросе: откуда берутся "безнадзорные животные"?

Уважаемые форумчане!

Большая просьба принять участие и высказать свое мнение - с вашей точки зрения, ОТКУДА БЕРУТСЯ БЕЗНАДЗОРНЫЕ ?...

Особо интересны ответы форумчан "со стажем" - те, кто занимается безпризорниками много лет.

В соседней теме, где обсуждается проект Закона " Об ответственом отношении к животным" у нас разгорелся спор о вкладе в появление на улицах безнадзорных животных "дворян" и породистых животных, и имеется две точки зрения:

1) Основная заслуга в появлении безнадзорных животных - у метисов, т.е. дворняжек (или как их называют некоторые "продвинутые" пользователи - "непородные" животные) и их потомков.

Цитата: "Проблема на 90 % в беспородных животных и их владельцах...."

Сторонники этой позиции недоумевают и высказываются:

Цитата: Никому не кажется странным, что для того , чтобы на улицах не было беспородных безнадзорных животных, нужно принудительно стерилизовать всех собак владельцев, включая породное поголовье??!

Резюме: если кого и стерилизовать, то только дворняжек. Породистые животные все неприкосновенны и составляют "племенной фонд".


2) Другая позиция состоит в том, что основная причина увеличения количества брошенных и беспризорных - в разгуле зообизнеса и в безответственной деятельности продавцов и владельцев породистых животных.
Именно зообизнес стимулирует приобретение животных в принципе, включая все услуги с этим сопряженные...
Количество метисов ( продукта вязки как породистых с непородистыми, так и породистых с породистыми разных пород) - прямо пропорционально увеличивается с насыщаемостью рынка владельческими животными.

Именно поэтому вопрос о "странности" - какое отношение к породистым животным имеют метисы, странным не кажется...

Т.н. "разведенцы" существуют только потому, что такую возможность им дали "правильные" заводчики самим существованием нестерилизованных животных.

О работе "правильных" заводчиков и о самой проблеме я написала пост в теме viewtopic.php?f=7&t=59994&start=60 и ниже скопирую его для чтения отдельно от темы.

Резюме по второй позиции: чтобы была решена проблема с безнадзорными, необходима стерилизация ВСЕХ владельческих животных, независимо от того - породистое животное или метис.
Племенная работа должна быть реально ужесточена, а лица занимающиеся разведением - подлежать отдельному учету, квотированию и отдельным налогам.

Пожалуйста, высказывайте свое мнение

Дорогие друзья, в этой теме происходит исключительно обмен мнениями по опросу, а попытка доказать необходимость и пользу стерилизации в принципе, в т.ч. и для породистых животных, перенесена сюда viewtopic.php?f=7&t=60407

У нас тут гуляют собачки с разрезами на животах и боках, прооперированные старым способом. Но операцию методом "без швов и попон" называть полостной?

Ира, вы меня просто умиляете. От того что ветеринарные врачи научились делать красивые кожные швы по сути ничего не изменилось.

Ириша, я не очень разбираюсь в названиях. Но вот моему мужу ставили стенты в сердце, делали крошечный разрез на бедре. И всё равно это операция на сердце.

Я всегда считала, что "полостной" называют операцию с вскрытием полости. Остальные операции - лапароскопические, эндоскопические и т.п. Но я не медик, могу ошибаться.

Просто у меня все собаки "почиканы" и я не вижу ничего ужасного в грамотно проведенной кастрации хорошим специалистом. Через два-три часа собака уже вполне неплохо себя чувствует. А на следующий день уже практически здорова.

Она полостная, это точно.

Полостная полюбому - не разрезав, невозможно удалить... Если ты не хилер, конечно.
Не в тему, но такие легенды про методику ходят Приходят люди, которые искренне спашивают не выжигают ли матку лазером, не делают ли саморассасывающий матку укол и ты ды

По теме: бессмысленный спор.

Уважаемая Орсана!

С одной стороны я , конечно, пребывала в шоке от написанного вами, ведь вы – яркий пример категории «заводчик-любитель» и ваш уровень знаний – это уровень той самой категории…
С другой стороны, если бы вы не написали такое развернутое поясняющее письмо от 11.07.2011 в 3.17 , то у меня не было бы повода собраться и наконец разложить по полкам всю истинную подноготную тех, кто считает себя «специалистами» в заводческом деле.
И даже рекомендует туда «не соваться» остальным…
Так что я вам даже благодарна за визит ))

Есть такая пословица - один дурак назадает столько вопросов, что и тысяча мудрецов за сто лет не ответят.
Насчет дурака – это не личное вам оскорбление по отношению к вам , Орсана..
Я не сторонница глупых форумских войн «дурак – сам дурак», и обижать вас – отнюдь не моя цель, хотя вы поступаете по отношению ко мне и к некоторым форумчанам, имеющих серьезные основания не разделять вашу точку зрения, по-другому…

Просто пословица говорит о том, что дело даже не в количестве прочтенных умных источников. Люди просто не внимательны к своим знаниям, не считают нужным размышлять о них и творчески применять, хотя постоянно накапливают информацию.
Ее количество не переходит в качество, если не приобретено умение мыслить.

Сначала, еще до прочтения последнего вашего поста с моими цитатами, хотела спросить: а какое образование у вас, Орсана?
Но когда я прочитала ваш текст, состоящий из отрывков чужой переписки , надерганой по собачьим форумам, вырванный из контекста и нанизаный в один пост как шашлык, то поняла, что вопрос уже не актуален.
Скорее всего – нет даже добротного кинологического курса генетики при вузе или при РКФ .
Это видно из ваших постов.

А модель кинологической генетики, сформированная в вашей голове, неполная -
возникли огромные "ножницы" между весьма ограниченным знанием и пониманием:
это все равно, что читать книгу, просто произнося названия букв подряд.
Мало понять, как буквы складываются в слова.
Но нужно ещё понять и смысл фразы. Так, что основная работа по самообразованию у вас впереди.

Дело не только в вузе, который окончил человек. Вуз в принципе учит мыслить и синтезировать информацию.
Многие люди и без высшего образования отлично справляются с этой задачей.
А вот почему среди якобы «профессионалов» заводческой ниши царит такой беспредел и мрак антинаучных заблуждений – мы и поговорим далее…

К сожалению, я не могу скорострельно, буквально на следующий день строчить ответы на форуме , потому что когда читаю ваши посты – понимаю, что в ответ придется много разъяснять и писать практически большую научно-популярную статью, требующую значительного времени и сил.
Это очень важно, чтобы головы людей не забивались той псевдонаукой, которой
напичканы многочисленные форумы собачников.
Интернет-образование «из рук в руки» - это мусорная куча , с которой наперевес вы прибежали к нам.
Мне дороги наши форумчане и их головы )))
Вот и трачу на это благородное занятие много дней.
Быстро можно только троллить, глупо ржать и ругаться, а я за конструктив.


Кроме того, меня реально умилило ваше популярное объяснение разницы между терминами «генетический код» и «геном» : вы как первоклассник )) что собственно так и есть.
Первоклассника и учителя различает свободное владение знанием , хотя и тот и другой в курсе что 1+1=2 .
Учитель также в курсе, что бывает и двоичная система исчисления, в которой 1+1 уже не 2, о чем пока не догадывается первоклассник, и наверное, мог бы считать того кто ему об этом сообщил – невеждой и дураком.

Словосочетание генетический код кроме смысла о котором вы пишите, также носит частный характер, оно определяет и уточняет конкретный вид, формы, размеры и построение отдельных органов и тканей.
Если вы пройдете по своей ссылке на интервью с В. Тарантулом, то в его же тексте
вы встретите неоднократное подобное использование этого выражения.
Оно достаточно распространено, примерно также как слово «кровь» употребляют заводчики, подразумевая не только красную биологическую жидкость, но и факторы наследственности.

Что касается расшифровки генома человека, то это отдельная история с многочисленными вбросами дезинформации, конкурентными войнами, в т.ч. со стороны фармацевтической многомиллиардной индустрии и проч и проч…
Приведенному по ссылке интервью – более 6 лет.
Исследования продолжаются по сей день и от изучения структуры давно перешли к изучению функциональности.
Не думаю, что стоит углубляться в эту тему – просто замечу что частный конкурент государственной программы «Геном человека» - Celera Genomics (это фарминдустрия, осознавшая надвигающуюся угрозу бизнесу, кинулась на обгон государственной программы, защищая собственные коммерческие интересы) точнее ее бывший президент Крег Вентер, создал предприятие, предлагающее за поллимона американских денег декодирование генома заказчика.
Поэтому с головой добермана , поступи такой заказ, думаю, вполне бы справился)

Не цепляйтесь за такие подробности в надежде меня дискредитировать,Орсана, потому что в них всегда проявляется момент истины, когда легко отличить дилетанта от владеющего вопросом человека.

Я вам даже больше скажу – существуют работы с откровенной критикой классической концепции генетического кода как универсального «языка кодирования» аминокислотной последовательности.
Генетический код оказался значительно сложнее его триплетной модели.
Выяснилось, что есть другая форма генетического кодирования и что геном функционирует еще и как биокомпьютер на принципах квантовых излучений.
Эти излучения дистанционно управляют всей генетико-метаболической информацией клетки, в т.ч. участвуют в процессе транскрипции РНК.
Т.е. генетический код базируется не только на веществе, и не сводится только к программе биосинтеза белков.
Это отдельная тема , лежащая за пределами обсуждений на этом форуме и упомянула я о ней лишь для того, чтобы дополнительно подчеркнуть колоссальную сложность и крайне малую изученность процесса наследования.

Туда лишь приоткрыта дверь, в то время как заводчики-любители уже развернули на входе ярмарку-продажу…

Итак, вступление окончено.
Разберемся в том что вы пишите поподробнее.

Часть 1. Ликбез по основам генетики.

Брудатость..
Вами дословно скопирован пост № 27 из темы на К-9 от 2009 г.
( http://www.k9-forum.ru/showthread.php?p=550498)
Я также понимаю, что для вас все «просто как помидор»…

Оригинал поста можно прочитать по приведенной выше ссылке.
Если разобраться в смысле написанного автором на К-9, то это означает следующее:

1. Брудатость – это не борода.
Это термин, которым автор поста обозначила синоним косматости (R/r ),
включающим некоторые ее характеристики, в т.ч. и бороду.

2. Борода – это не признак, это часть признака.
Признак – косматость.
Это признак вариабелен и полигенен, причем точное количество генов,
отвечающих за проявленность этой косматости в виде усов, бороды, оброслости на
лапах и т.д. неизвестно.
Только совокупность множества генов обеспечивают фенотипическое
проявление признака «косматость».

Более того, автор поста далее пишет: « описано всего три гена, влияющих на шерсть - это уже упомянутые нами L, R и ген бесшерстности N c плейотропным летальным эффектом (голые породы). Но на самом деле количество генов, влияющих на шерстный покров намного выше - я думаю, их не один десяток.
Закономерности наследования типов шерсти у собак изучены на удивление плохо, хотя вроде бы разнообразие пород дает богатый материал.
Поэтому очень трудно говорить на эту тему- слишком много еще не изучено.»
Респект автору.

3. Ген, отвечающий отдельно «за бороду» – неизвестен. Посему выяснить тип наследования «бороды» не представляется возможным.

4. И дальше – самое интересное.

Законы Менделя, на основании которых вы «просто как помидор» объясняете всю генетику – верны только для моногенных признаков.

Если бы вся наследственность подчинялась только менделевским законам, вся генетика свелась бы к элементарным арифметическим подсчетам.
Как говорят генетики, Менделю в свое время очень повезло, что он случайно начал работу со столь просто наследуемыми генами. Имеются существенные ограничения для этих законов в случае с полигенным наследованием.

Никакого "независимого наследования" признаков в потомстве как первого, так и второго поколения не будет, а будут наблюдаться исключительно или преобладать только родительские комбинации признаков.
Рассматривать экстерьер как набор пар менделирующих признаков, комбинация которых даст представление об итоговом результате, составляя решетку Пинета – это крайне упрощенная , примитивная схема.
И отнюдь не все признаки такому "разложению на пары" поддаются - они-то и являются в истинном смысле полигенными, то есть определяются большим множеством генов.
Гены полигенного комплекса могут различаться разной активностью – например, существуют феномены кумулятивной и комплиментарной полигении.

Признаки, определяемые таким образом, будут выражены внешне только в случае, когда каждый из генов полигенного комплекса будет находится в определенном аллельном состоянии (комплиментарная полигения), либо степень выраженности признака будет зависит от числа доминантных аллелей как одного и того же, так и разных полимерных генов (кумулятивная полигения).

Т.е. при таких условиях косматость может быть выражена либо тогда, когда каждый из генов бороды, гена усов, гена оброслости лап ( и еще пары десятков неизвестных нам) будет находиться в определенной форме и в определенном участке гомологичных хромосом, либо вообще косматость фенотипически будет отсутствовать , если число доминантных форм каждого из генов, ее определяющих, будет недостаточным.

Строго говоря, таких признаков, за которые отвечал бы один и только один ген, практически нет. Даже на те признаки, которые, казалось бы, имеют явно моногенную природу, оказывает влияние генетический фон — гены других локусов.

Кроме того, вариации в проявлении наследственных признаков объясняются влиянием окружающей среды. Наследуется не просто признак , а возможность выражения признака в некоторых пределах, или, иначе говоря, норма реакции.
Т.е. когда наши форумчане говорят о предсказуемых психологических качествах породы, они имеют ввиду определенные присущие породе наследуемые нормы реакции.
А вот как они будут реализовываться, и уж тем более какой у конкретного индивидуума будет заложен темперамент, характер и проч. - определяется не только вариативностью наследования соответствующих генов, но и целом рядом иных дополнительных условий.
Говорить о 100% предсказуемости наследственного поведения особи нельзя даже в том случае, если это клон - т.е. абсолютная генетическая копия образца.
Потому что поведение - это сложнейший комплекс психологических реакций, обеспечивающийся генетикой лишь отчасти и зависящий от многих внешних факторов среды.

Также наследуются многочисленные ферментативные системы, уровень синтеза биологически активных вещества и проч. составляющие, влияющие на то – проявится ген или нет, и если да, то насколько.
Сама же выраженность признака определяется не только условиями жизни организма. Например, степень ослабления окраса, будет косвенно зависеть от генов, отвечающих за текстуру шерсти. Такие гены, влияющие на проявления аллелей других генов, называют модификаторами.

Такая сложная картина наследования, столь отличающаяся от простых законов Менделя, обеспечивается крайне сложной системой регуляции работы гена. Даже внутри одного локуса, относящегося к какому-либо гену, не вся информация представляет собой код для синтеза белка, но содержит ряд регуляторов деятельности гена, которые обеспечивают возможность условий считывания информации.

Концепция классической генетики "один ген - один признак" давно пересмотрена.

То есть из исходного гена может образоваться несколько разных белков со своими регуляторными механизмами... В процессе регуляции могут появляться признаки, независимо от их доминантности-рецесивности и даже возможны ситуации, когда организм будет проявлять признак, противоположный ожидаемому доминантному…

Автор на К-9 в частности упоминает плейротропию – способность одного гена определять несколько признаков.
Можно также упомянуть феномен неполной пенетрантности – вследствии которого не все носители определенного гена проявляют определенный фенотип ( внешние признаки), а также фенокопии , вследствие которых особи с определенным генотипом могут проявить мутантный фенотип по причинам негенетического (!) характера;

Наследование признаков лишь условно прогнозируемо ( с учетом всего вышесказанного) когда речь идет об одной и той же породе, т.е. внутри нее.

Наследование же в межпородном скрещивании, не говоря уже о скрещивании с дворняжками – вообще непредсказуемо, т.к. кодирование одного и того же признака может осуществляться совершенно другими генами.

Возвращаясь к вашему примеру - черному пигменту, как якобы "доминантному, моногенно обусловленному", которых по вашему выражению «дофигища».
Опять натыренные по иннету безо всякого осознания фразы, мне особено понравилось про агути-локусы..

Рой Робинсон «Генетика окрасов собак» , классика жанра, цитируем:

"..Исходный ген А («агути») отвечает за волче-серый окрас диких псовых и большинства, если не всех пород собак, имеющих волчеобразный серый окрас.

В результате мутагенеза ген А дал четыре мутантных аллеля: два доминантных (A sи A y) и два рецессивных (a saи a t) по отношению к исходному гену А.
Ген A s отвечает за сплошной черный окрас, характерный для многих пород.
Этот окрас варьирует от угольно-черного до буро-чёрного. Последний образуется в результате различного числа остаточных агути-подобных волос. Нечистокровные черные собаки часто имеют бурый оттенок.
При ближайшем рассмотрении их шерсти можно выявить некоторое количество зонарных волос наряду с чисто черными.
Наиболее простое объяснение этому явлению заключается с том, что ген A sсам по себе не может индуцировать образование чисто черных волос. Для этого ему требуется наличие достаточного количества модифицирующих полигенов, селекционно отобранных при выведении чистокровных пород.
Кроме того,кажется возможным, что у немецкой овчарки черный окрас кодируется не геном A s. Так, Виллис описал черную форму, рецессивную по отношению ко всем остальным окрасам локуса агути.
Однако до сих пор неясно, принадлежит ли ген рецессивного черного окраса к этому же локусу или нет.»

Резюмируя вышесказанное можно уверенно сказать, что борода у беспородной собаки может «деться» куда угодно, вероятность ее появления у потомков 1 поколения породистых косматых родителей еще имеется, т.к. родители передадут потомству полигенный комплекс «косматости», однако и в этом случае его проявление будет зависеть от множества до конца не исследованных факторов.
Что же касается 2 поколения и далее, то ее обязательное наличие вплоть до 55 колена – совершенно ошибочное заключение дилетанта.


Проявления косматости могут быть закономерно ожидаемы только в условиях чистопородного разведения, т.к. только в этом случае при целенаправленном скрещивании обеспечивается гомозиготность в чистых линиях наследуемого полигенного комплекса.

Теперь я процитирцю вас : «…Только в совокупности все вместе - и борода (или ее отсутствие), и определенная форма ушей, и определенный окрас, и куча еще других признаков формируют то, что мы называем узнаваемым обликом породы. И черно-подпалый окрас у дворняжки отнюдь не означает, что где-то в ближайших ее предках были доберманы или ротвейлеры…»

Совершенно верно!
Однако, написав эту фразу без понимания глубинной сути причины этого явления вы не пошли дальше.
А дальнейший вывод прост: это верно, как верно и обратное – черно-подпалый окрас у дворняжки не отрицает того, что в ее ближайших предках могут быть указанные породы.

Т.е. узнаваемый облик породы при скрещивании с беспородными особями действительно сохраняется только в ближайшем поколении, и узнать в дворняжке внука, правнука, праправнука очередного Чемпиона – без пристрастного развернутого генетического анализа невозможно.

Поэтому когда наши форумчане кричали о том, что мол по помойкам не бегают потомки
породистых собак – к сожалению, они ошибаются : бегают, но поскольку внешне они не похожи на своих предков, то судьба их трагична…


И именно поэтому наследственная патология чаще, грубее и выраженнее в чистопородном разведении, т.к. передается закрепленный чистопородным разведением комплекс генов, обеспечивающий не только экстерьер, но и наследственные патологии тканей и систем.

«Плохой ген» - неотъемлимая часть комплекса, и это не только явление сцепленности, в условиях монопороды на него воздействуют все те же присущие породе модификаторы, т.е. условия проявленности максимально идентичные.

И именно поэтому якобы «наследственная патология дворняжек» при межпородных скрещиваниях с чистокровными породистыми животными это не «1 болезнь + 1 болезнь = 2 болезни» как писали выше некоторые форумчане.
Любое изменения условий, любой выход за рамки гомозиготного полигенного наследования – все, карты в колоде перетасовались, а равно отсутствуют и необходимые модифицирующие факторы. Полигенный комплекс «растворяется» в каждом следующем поколении все больше и больше. Т.е. «плохой ген» присутствует, но в иной комбинации, которая уже не обеспечивает прежний результат.

Безусловно, и в дикой природе встерчаются мутации, летальные и полулетальные гены.
Однако, во-первых они редки, а во-вторых – в естественных условиях популяция размножается случайным образом и именно поэтому поддерживает широкий набор различных комбинаций аллелей, при которых животное остается здоровым (ген болезни либо отсутствует, либо фенотипически не проявлен – т.е. находится в безопасной комбинации)
Если изредка возникает встерча двух «плохих» генов, либо условия наследования позволили проявиться наследственной болезни, то распространение и наследование ее в популяции не происходит по двум причинам: либо болезнь ограничит животное в возможности передачи генов по наследству ( тяжелая болезнь, смерть,бесплодие), либо уже при наследовании в первом поколении произойдет безопасная перекомбинация, т.к. мозаичные возможности – практически безграничны.

Этой возможности свободной комбинации генов при наследовании лишены животные в породном разведении.
В результате в большинстве пород ( за исключением аборигенных, не тронутых заводским разведением), количество летальных генов и их патологических комбинций резко увеличивается в результате селекционных техник.
Любое закрепление «породных черт» также закрепляет и наследственную патологию.
Примерный список этой патологии можно увидеть у того же Дж. Паджетта или в Справочнике по ветеринарной патологии Американской ассоциации ветеринарных врачей.
Кроме того, летальные гены, сразу проявляющиеся в какой-либо патологии – это только видимая часть айсберга.
Есть еще сотни генов, проявляющие свой эффект при накоплении в породе или при возникновении феномена комплиментарности.

Именно поэтому в Америке и некоторых западных странах все большую популярность приобретают метисы породистых собак, сохраняющие внешнюю «похожесть» на породистых предков, однако значительно превосходящие их по здоровью.

А вот с межпородным скрещиванием, т.е. получением гибридов двух пород,
ситуация иная.
Две разнопородных чистокровных особи, т.е. два очень обедненных генотипа со «связанными руками», т.к. несут с собой с обеих сторон многочисленные полигенные комплексы, обеспечивающие необходимый экстерьер двух пород.
Эти комплексы одновременно включают в себя многочисленные «плохие гены», и при скрещивании может происходить как разрушение комплексов, так и наоборот, сложение в потомках многочисленных рецессивных , в т.ч. летальных и полулетальных аллелей разных заболеваний от обоих родителей.

Т.е. вместо скрещивания двух биологически стабильных особей одного вида, взяли одного мутанта, скрестили с другим мутантом – и получили третьего.

И замечательное свойство гетерозиса – выдавать в потомстве первого поколения более жизнеспособных особей, в данном случае не работает, т.е. возникает явление т.н. отрицательного гетерозиса: новые сочетания генов приводят к гибридному дисгенезу, и даже чреваты совершенно новыми генетическими аномалиями.
Т.е. появляется такая патологическая комбинация, которой не было у предков.

Никакие красивые схемы на бумаге не могут отразить весь коллосальный многофакторный процесс наследования, даже в рамках материальной генетики.
Я уж о квантовых влияниях вообще не заикаюсь …


Кстати, раз пошел такой холивар , хочется коснуться таинственной настольной книжки Натальи-Хранителя о генетических болезнях собак , где якобы утверждается что дворняжки имеют самую большую нследственную патологию.
Книжка эта называется «Контроль наследственных заболеваний у собак» Джорджа Паджетта.

Некорректный перевод, помноженный на мягко говоря, не шибко большую образованность редакторов привел к тому, что в Приложении, в списке около 300 пород с указанием предрасположенности к тем или иным заболеваниям , в одной группе оказались все (!) метисы породистых собак, межпородные гибриды, а также собаки с неизвестной автору породой, а также беспородные домашние и уличные собаки.
Т.е. в одну группу как «среднюю температуру по больнице» попали и те, кто наследовал полигенные комплексы от породистых родителей и те, кто их никогда не имел.
Весь список, в оригинале книги состоящий из Crossbreeds; Mixed Breed (привет отрицательному гетерозису); Mutt; Cur; Street Dog; Pound Dog; Pariah Dog, Pack Dog: House Dog - переведен единым скопом как «беспородные собаки».
И пошла такая вот фигня о « самом большом списке наследственых заболеваний у дворняжек» гулять среди дилетантов, ибо специалисты прекрасно понимают что имелось ввиду.
Воистину , « тот кто лечится по книжке – умрет от опечатки»…

Математикой нельзя заменить все остальные науки – если научить человека решать простые генетические формулы по курсу ЕГЭ - это автоматически не означает, что он в состоянии применить свои знания в более сложных областях, на более высоком уровне – биологии, зоотехнике, медицине и т.д. где математика – лишь прикладной инструмент для решения более сложных многофакторных задач.
Для этого существует следующая ступень образования…

Подведем итоги по главе:
Предсказать наследование признаков в межпородных скрещиваниях и в скрещиваниях породистых животных с беспородными практически невозможно из-за колоссального количества и не менее колоссальной вариабельности генетических факторов, влияющих на передачу наследственой информации.
Они значительно сложнее и не описываются только законами Менделя, используемыми заводчиками в разведении.
Внешняя похожесть сохраняется лишь в потомстве первого поколения.
Потомство 2 и далее поколений не несет совокупности экстерьерных признаков присущих породе/породам и внешне не различимо в субпопуляции беспородных метисов.
Что дает возможность некоторым "специалистам" спекулировать на этом факте, заявляя что внешне породистых животных на улицах нет...

О проблемах разведения и почему горе-специалисты так агрессивны в охране своего ничем не ограниченного права разведенчества, мы поговорим в 3-й, заключительной части статьи.
Также поговорим о том, почему качество разведения в конце 19 - начале 20 века, вплоть до его середины было достаточно высокого уровня, несмотря на то, что заводчики 19 века не обладали информацией о современных достижениях генетики, и почему количество бездомных на улице резко возросло именно в прошедшие 70-80 е годы, причем не только в СССР, но и в Европе.
Интересующиеся могут пока погуглить и найти статью С.Мильтона "Омерта" или Заговор молчания заводчиков"

Я готовлю часть вторую, как ответ на очередные иммуно-биологические стойкие заблуждения "специалистов" о бездомных и домашних собаках (очень много писанины ) на днях размещу тут же.


Часть 2. Ликбез по основам иммунологии, общей биологии и эпидемиологии. - продолжение следует...

Как иллюстрацию своих слов приведу отрывок из статьи Г. В. Трошихина:
http://www.drahthaar-spb.ru/index.php?o ... &Itemid=77
То же самое - словами признанного авторитета среди питерских специалистов:

"....Кинология содержит лишь малую часть элементарных сведений по генетике, т.к. имеются полные и глубокие учебники этой дисциплины, но для их восприятия необходимо биологическое образование.
Разведенцам-«собачникам» обязан напомнить, что времена «мичуринской генетики» давно канули в Лету.

Хотим мы того или нет, но собаководство- не вождение собак на поводках по рингу, а собаковедение, кинология- наука, отрасль биологии.

Допускаю, что можно подготовить человека для экспертизы определенной группы пород собак в ринге и поле за три месяца упорного труда при очень квалифицированном преподавании, хотя претендент на такое звание должен очень много знать и не только экстерьер, особенности работы, но и анатомию, физиологию, поведение и биологию данного вида животных.
И вместе с тем, акцентирую внимание, претенденту присваивается звание не просто эксперта (судьи в ринге и поле), а еще и кинолога, практически специалиста высшего класса, почти ученого, научного сотрудника во всяком случае, ведь кинология является наукой.
Можно ли постичь какую-либо науку за три месяца «упорного труда» и пребывания на нескольких выставках и полевых испытаниях?

Уверен, что нет!

Мое глубокое убеждение, что действительно кинологом может стать только человек, «обремененный» высшим биологическим образованием.
Я же, к примеру, не претендую на звание инженера-механика, закончив 6 (!)- месячные курсы по вождению автомобиля, да и доверено мне управлять только своим, личным автомобилем, но ни в коем случае не автобусом с людьми.

Чтоб быть кинологом, надо проучиться 5 лет на биофаке или 6 лет в мединституте, сдать экзамены за полный курс и получить диплом о высшем образовании и не путать гаструлу с морулой, а Бебеля с Бабелем.
Не нашим квалификационным комиссиям, где с трудом наскребешь 2-3 человек с высшим образованием, присваивать звание кинолога, ну эксперта, еще туда-сюда, можно.
Эксперт и кинолог - «две большие разницы», так что Богу - богово, Кесарю -кесарево и никак иначе!

У нас вообще кинология как таковая, как наука отсутствует, имеет место, в лучшем случае, какое-то знахарство.

В среде охотников, собаководов, даже экспертов вследствие почти полного отсутствия биологических знаний бытует много заблуждений и предрассудков, которые попадают в печатные издания, звучат на рингах, слетают с экранов телевизоров.

С экрана телевизора можно часто услышать высказывания одного собаковладельца, рекламирующего со своими питомцами корм «Педигри», что он, видите ли, не верит в теорию Павлова. Позвольте заметить, что верить или не верить можно в Бога, это дело воспитания и совести каждого. Науку же надо изучать и руководствоваться ее выводами!
Тем более, что сейчас в массовой печати постоянно муссируются слухи о мифических собаках-убийцах, -мутантах, (хорошо хоть не полульвах, а то я близко живу от зоопарка) и другие бредни досужих малограмотных ( в биологии, кинологии) корреспондентов.

Так вот, акцентирую, поведение собаки на улице, дома, в поле, на ринге всецело лежит на совести ее владельца.
Что вы хотите, то от нее и получите, а если у вас нет времени ею заниматься, не умеете настойчиво и скрупулезно работать над ее воспитанием, то не надо заводить это прекрасное, чуткое и преданное животное.
Гены - это только малая часть дела.

Щенки, как вы неоднократно убеждались, рождаются все разные и не только по масти, но и по поведению, каждый со своим и только ему присущим генотипом, унаследовав что-то от матери, что-то от отца.
Пока они слепы и глухи, сидят под сукой, внешние условия на них мало влияют, за исключением, разве, рациона матери.
Но вот они прозрели, приобрели способность воспринимать звуки, запахи, у них появился ориентировочно-исследовательский рефлекс и внешняя среда начинает оказывать решающее влияние на формирование их фенотипа, характера.
Если они долго будут безвылазно сидеть в конуре, то первое же знакомство с «законурным» миром может их испугать, у них разовьется пассивно-оборонительная реакция, большинство станут трусливыми и злобными животными.
Еще под сукой щенкам надо давать возможность проявлять смелость, любознательность.
Это уже практика и «теория Павлова», Иван Петрович и его ученики провели в этом плане на собаках многочисленные эксперименты и с ними можно ознакомиться, что будет весьма поучительно. (И.П.Павлов. Избранные произведения, гл.7. Учение о типах. Изд. Полит. Литер.Л.1951). Рекомендую прочитать и вы поверите в теорию, выводы сможете использовать в своей практике.

Владельцы сами активно формируют характер своего питомца - поощряют сильные стороны, помогют преодолевать слабые, мягко пресекают отрицательные черты, ни в коем случае не бить, жестоко не наказывать.
Говорю прописные истины, самому стыдно, но почему-то многие владельцы о них забывают, когда начинают дрессировать или натаскивать свою собаку.
Для выработки пассивно-оборонительной реакции бывает иногда достаточно одного необдуманного поступка, одного сочетания: движение руки - боль.
Закрепляется она быстро, а угасить ее трудно, проще не вызывать.

Часто можно видеть на полевых испытаниях легавых, как ведущий безуспешно пытается подозвать к себе собаку - у нее не только «врожденная боязнь выстрела», но еще в детстве приобретенная и глубоко запавшая в душу боязнь поднятой или протянутой руки.
Еще отвратительнее видеть ползущего к владельцу на брюхе пса, это уже не помощник в охоте, а забитое, униженное существо, какое-то пресмыкающееся. От такого можно ждать, что в какой-нибудь удобный момент он, действительно, покусает своего истязателя и суд присяжных, наверное, его оправдает.
И генетика здесь не при чем..

Кстати, должен сказать, что полевые дипломы, которые мы - эксперты раздаем на всевозможных полевых испытаниях и состязаниях, являются оценкой приобретенных признаков, в генах они не кодируются и никоем образом наследоваться не могут.

За примером далеко ходить не надо - мы с вами поголовно все грамотные, наши родители, бабки и деды, прабабки и прадеды умели читать и писать, во всяком случае по-русски, многие из них, возможно, свободно владели и другими языками. Так что нам с вами высший балл за происхождение, по собачьим меркам, обеспечен и тем не менее каждый из нас своих детей отправляет учиться в начальную школу.
Ведь так? Более того, всю жизнь мы «учились понемногу чему-нибудь и как-нибудь», а наши дети вновь и вновь в жизни повторяют наши прошлые ошибки. Где же справедливость, опыт поколений?
Да вся беда в том, что всяк учится только на своих ошибках, своем опыте.

Собака рождается с экстерьером, его не переделаешь, а рабочие качества в основном, если не целиком, зависят от владельца-натасчика.

Вынужден огорчить милых моему сердцу «собачников», у наших питомцев нет определенного гена, контролирующего "породные рабочие качества", например -остроту чутья.
В противном случае такие животные давно бы возникли в результате естественного отбора или их вывели бы наши предки путем искусственного отбора.
Так что можно до бесконечности инбридировать перводипломников, но сверхчутьистой собаки не получишь.
Больше того, мы опыт, мастерство собаки зачастую воспринимаем как остроту чутья, говорим «чутая, чутьистая».
И все же я обрадую собаководов - у любой нормальной и здоровой собаки способность воспринимать и дифференцировать запахи заложена Природой в таком объеме, что его с избытком хватит для получения диплома 1 степени, большинство из нас только не умеют заставить, принудить ее раскрыться, полностью проявить и показать свои способности.
Уверен, что если провести гистологическое исследование и подсчитать количество обонятельных рецептов на единицу поверхности эпителия, выстилающего верхний носовой ход, где происходит улавливание запахов, то оно будет у всех собак, в том числе и беспородных, практически одинаковым...
Собака рождается с экстерьером (повторяюсь умышленно), а дипломы ей «делают» владельцы, натасчики..."

Герман Владимирович Трошихин, крупный ученый, врач и физиолог, доктор медицинских наук; известный кинолог и эксперт по охотничьему собаководству; почетный член Санкт-Петербургского клуба «Немецкий дратхаар».
Скончался в 1999 году.

Собаководы Ленинграда -Санкт-Петербурга, Москвы, многих других регионов России, стран СНГ и зарубежья знали Г.В.Трошихина, как исключительно грамотного, высококвалифицированного эксперта-кинолога в охотничьем собаководстве.

Свой большой авторитет в среде кинологической общественности Г.В.Трошихин заслужил благодаря многолетней плодотворной деятельности, как известный заводчик пойнтеров, любитель и знаток других пород легавых собак и активный эксперт-кинолог. Он провел экспертизу многих сотен легавых собак на выставках и полевых испытаниях.

Как член Квалификационной комиссии Клуба кровного охотничьего собаководства, в последствии Северо-Западного отделения РФОС; один из ведущих экспертов в клубе «Немецкий дратхаар» г.Санкт-Петербурга, Трошихин Г.В. внес большой вклад в дело воспитания и подготовки нового поколения экспертов-кинологов по охотничьему собаководству.

Стилю работы Г.В.Трошихина были свойственны высокий профессионализм, взвешенность и обоснованность экспертных заключений и оценок; доброжелательность к владельцам собак и их питомцам; глубокое понимание особенностей полевой работы разных пород легавых собак, детальное знание их экстерьера, а так же способов и приемов селекционно-племенной работы с ними и ответственность за порученное дело.

Всему этому способствовала базовая профессиональная подготовка Г.В.Трошихина, как врача – выпускника Военно-медицинской Морской Академии, офицера Военно-морского флота; в последствии доктора медицинских наук, крупного специалиста по нормативно-испытательным дисциплинам охотничьих собак.

С уходом из жизни Г.В.Трошихина Российская медицинская наука потеряла видного ученого, а охотничье собаководство – выдающегося эксперта и специалиста кинолога.

Sano, деточка!
Я пропущу все бесконечное ваше хамство, потому что это уже никому не интересно. Но долго же вы, уважаемая, искали по всему интернету соответствующие источники, (и даже умудрились найти тему на к-9, которую я вам, якобы, цитировала, хотя, к вашему удовольствию могу сообщить, что написанное там написано на очень многих сайтах) чтобы как всегда, процитировав их, ничего не понять по сути, и написать очередную глупость космических размеров. Я впечатлена размерами вашей "простыни", но право же, не стоило.
Кстати, я вам уже неоднократно предлагала прийти на форум Песик и изложить там ваши тезисы. там присутствует немало людей с биологическим образованием, в частности, известнейший генетик Лариса Пасечник, почему бы вам не поспорить с ней о наследовании бороды, а? Даже ваш кумир, Петр Гаряев, чьи безграмотные измышления вы транслируете ниже, не побоялся туда прийти



Совершенно верно, дорогая, и это одна из причин, почему я пришла на этот форум - чтобы люди, читающие вашу безграмотную псевдонаучную трескотню, не вздумали верить всей той чепухе, каковую вы выдаете за научные факты.


Вышепроцитированная фраза - чушь от начала и до конца, словосочетание "генетический код" даже в том смысле, в котором оно употреблено вами, означает в лучшем случае "генотип" - т. е. сочетание всех генов организма, но никак не "конкретный вид, формы, размеры и построение отдельных органов и тканей", что вообще-то говоря, уже к генетике никаким образом не относится.


Уважаемая Sano, лучше бы вы вообще не затрагивали эту тему, поскольку вот этой фразой вы дискредитировали себя окончательно. То,ч то вы сейчас пытаетесь выдать за некую истину, довольно хорошо известная псевдонаучная теория Петра Гаряева о "волновом геноме", читайте здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E0%F0% ... E%E2%E8%F7 Официальной наукой данная теория не признана, и на данный момент является не более, чем курьезом.


Насчет к-9 и прочего. Я понимаю, избирательность сознания это очень характерно для зоозащитников, но вы бы хоть изредка пытались читать ВСЕ что написано, а не вырванные куски. В частности, в приведенном вами посте написано следующее:



Опять же, то, что выделено, это проявление избирательности вашего сознания, и просто удивительной неспособности видеть то, что написано, а не то, что вы желаете видеть. Я не умею, в отличие от вас, читать между строк, и видеть в тексте тот смысл, которого там нет, а потому в очередной раз ткну вас носом в вашу же глупость.
Несомненно, есть много дополнительных генов, нам еще не известных, влияющих, например, на длину шерсти. Если взять и сравнить обычную длинношерстную колли, рожденную от многих поколений д/ш, и длинношерстную колли, выщепившуюся от к/ш, то они сильно отличаются по длине шерсти. Причина тут простая - д/ш колли много десятилетий отбирали на те дополнительные гены-модификаторы, которые определяют ту густую длинную шерсть, характерную для этой породы, а среди к/ш колли, такой селекции конечно же, никто не проводил. НО, и вот тут начинается самое интересное для вас - вы никогда не спутаете д/ш колли, даже рожденную от двух к/ш с короткошерстной колли. То есть, несмотря на то, что есть много дополнительных факторов, влияющих на длину шерсти, есть и тот самый единственный ген, который определяет, будет ли в принципе у собаки шерсть длинной или короткой. И если собака генетически короткошерстная, даже если у нее есть те самые пока неизвестные нам гены, определяющие при генотипе ll наличие густой и длинной "шубы", у генетически короткошерстной собаки (LL или Ll) они просто фенотипически не проявятся. И если мы скрестим длинношерстного, даже с совершенно шикарной оброслостью колли, с гомозиготным короткошерстным, то ВСЕ щенки от такой вязки будут короткошерстными. То есть длинношерстность/короткошерстность - это моногенный признак, как бы вам не хотелось доказать обратное, а вот на длину шерсти у д/ш собаки могут влиять и иные, дополнительные факторы. То же самое касается столь нежно любимой вами брудастости/косматости. Опять же если вы попробуете внимательно прочитать, что пишет автор того самого поста на к-9, (кстати, подозреваю, что taksaAgata это и есть Лариса Пасечник) то заметите, что она писала следующее:

То есть, у г/ш собаки с геном R брудастость будет слабо выражена за счет того, что у нее короткая шерсть. Но сам по себе ген никуда не денется, и будет передаваться ее потомкам, среди которых могут быть и д/ш, и ж/ш, у которых действие гена R будет выражено намного ярче.


Дорогая, не стоило тратить время на объяснение всем известных вещей. Но наследование бороды и типа шерсти - это как раз моногенные признаки (см. выше). И потому ваш пример с бородой - один из самых идиотских примеров, какие только можно было придумать.



Несомненно, уважаемая, и я рада, что до вас наконец, это дошло. Долго же вам понадобилось для этого перекапывать интернет. Но не вы ли предлагали своим оппонентам на предыдущих страницах разложить экстерьер какой-либо породы именно на пары менделирующих признаков, и на основании этого доказать, что все дворняжки являются потомками породистых? Надеюсь теперь, вы не будете давать оппонентам столь идиотских советов.

Да, и не надо переписывать сюда весь учебник биологии, поверьте, вы Америку никому не открыли.

А вот это яркий пример того, как прочитав учебник биологии, вы умудрились ничего там не понять, и написать просто феерический бред. Я повторюсь, косматость будет ярко выражена только на более-менее длинной шерсти, есетственно, на очень короткой шерсти она будет почти незаметна. Но сам по себе ген косматости никуда при этом не денется, и будет передаваться из поколение в поколение, и наследование здесь именно моногенное. Сам по себе этот признак не полигенный. А уж про определенный участок хромосом вы написали еще одну космическую глупость, с чем вас и поздравляю. Видите ли, гены всегда находятся в определенном локусе (участке хромосомы), нравится вам это или нет. Только не надо на этом месте бежать в гугль, и вспоминать про мобильные генетические элементы, это вообще из другой оперы.

Даже в таком случае, гены других локусов влияют исключительно на фенотипическое проявление признака у данной конкретной особи. Но не на способность передавать этот признак по наследству. Если брать ваш любимый пример с бородой, то скрестив терьера с гладкошерстной дворягой, мы получим метиса со слабо выраженной бородой. Но если в дальнейшем этот метис повяжется с длинношерстной дворягой, то борода у потомков будет отлично выраженная.


И причем здесь это? Несомненно, даже если самую лучшую, устойчивую по психике собаку, от идеально уверенных в себе родителей с детства бить ногами до полусмерти, то вырастет трусливая, забитая собака. Но вот из патологического от рождения труса вы собаку с "железобетонной" психикой не вырастите. Границы "нормы реакции" не безграничны.


Вы опять же, зачем прямо куски текста из учебника цитируете? Вы думаете, не видно, что это не ваши собственные мысли, а прямо скопированный из учебника текст? В котором к тому же, вы, как показывает практика, абсолютно ничего не понимаете?
Дорогая Sano, несомненно, учебники пишут правильные вещи Вы мне еще про интроны и экзоны расскажите. Вот только каким образом это все относится к обсуждаемой теме?



Вы лучше ничего не готовьте и не подводите, чем больше вы пишете, тем больше трескучей псевдонаучной болтовни получается, и тем в более неприглядном свете вы себя выставляете.
Почему-то пропало больше половины моего поста, сейчас допишу.

Уважаемая, вы прежде чем цитировать источники 30-летней давности, дали бы себе труд почитать современные исследования на эту тему, а кроме того, научитесь наконец читать то, что написано в постах оппонента, а не то, что вам там кажется. С того момента, как был опубликован цитируемый вам источник, прошло немало времени, с тех пор локус агути полностью исследован, и все гены этого локуса выделены молекулярно. Гена "доминантного черного А" в агути-локусе НЕТ. Вот вам все гены агути локуса: Ay (agouti yellow) - "дикий рыжий", aw (agouti wild) - зонарный, at (agouti tan) - подпалый, и а - рецессивный черный, нерабочий аллель локуса агути. Ген чепрачного окраса as молекулярно не выделен, предполагается, что это подпал+модификаторы. Изначально организм "настроен" на синтез черного пигмента эумеланина. Одно из звеньев этого процесса - взаимодействие вырабатываемого гипофизом меланостимулирующего гормона МСГ, с рецептором меланокортином, который находится в мембране меланоцита. Все гены локуса агути (а точнее, разумеется, белки, с них синтезируемые), кроме нерабочего "рецессивного черного" а - работают следующим образом: агути-белки связываются с молекулами меланостимулирующего гормона (МСГ), не давая ему связываться с рецептором меланокортином, тем самым прерывая цепочку синтеза эумеланина. А в отсутствие эумеланина синтезируется феомеланин (желтый пигмент). Таким образом, гены локуса агути противодейстуют окрашиванию собаки в сплошной эумеланиновый окрас.
Что касается гена доминантного сплошного черного окраса, то он тоже выделен молекулярно, и находится в совсем другом локусе, локусе K, и в этом локусе известно три аллеля: К - доминантный сплошной черный окрас (точнее, сплошной эумеланиновый), kbr - тигровый, k - не проявляется фенотипически, разрешает экспрессию генов локуса агути. Белки генов K и kbr также обладают свойством взаимодействовать с рецептором меланокортином "в обход" МСГ и агути-белков.
И наконец, насчет черного пигмента как такового. Именно пигмента, не окраса. У всех млекопитающих меланин бываеет двух видов - черный эумеланин, и желтый феомеланин. В свою очередь, эумеланин бывает в двух формах - крупные черные гранулы - визуально воспринимается как черный, и мелкое округлые гранулы - воспринимается как коричневый. Так вот, ген, определяющий форму гранул эумеланина - локус B (black) в котором есть два аллеля - B - черный, b - коричневый (на самом деле аллелей коричневого пигмента три, но все они приводят к одинаковому результату, а потому их обычно не выделяют по-отдельности).
Так что, уважаемая Sano, позоритесь здесь вы, и исключительно вы, цитируя в лучшем случае, устаревшие источники, а в худшем случае, откровенный бред, да еще с таким апломбом, а немногочисленные собственные измышления лучше бы не показывали никому вовсе.

P. S. Здесь как-то странно работает форум, "съедая" половину постов, у меня пропала большая часть текста, так что извините, остальное завтра.

и все-таки я настаиваю))) на песике был не сам душка ППГ, а унылое трололо))))

А мне все-таки кажется, САМ
Хотя кто его знает, конечно

Orsana, нее...САМ все-таки не настолько убог. и писать нормально-таки умеет...даже, сказала бы, графоман еще тот))) я там в теме ссылочку давала на оригинал))

Хотелось бы уточнить, Орсана, - вы сейчас спорите сами с собой, с Роем Робсоном или все-таки со мной?
И на какую тему?
Последний вопрос особенно важен.

Напомню, что мы вели спор о наследовании признаков вне монопородного скрещивания .

Вы как пример моногенного признака привели окрас и бороду, цитирую вас же:

"...Например, черный пигмент определяется доминантным геном B, коричневый - рецессивным b в том же локусе, причем доминирование здесь полное. Нормальное распределение черного пигмента по телу - Е, маска - Еm, полное нарушение синтеза эумеланина (черного пигмента) - е (так называемый "рецессивный рыжий"). К- сплошной эумеланиновый окрас по телу, kbr - тигровый, k - любой "не-черный", позволяет экспрессию генов агути-локуса. И т. д.
С вашей любимой бородой та же фигня. Брудастость (наличие бороды - R, отсутствие - r)..."

В огороде бузина - в Киеве дядька...
И при чем же здесь борода? Да еще с вашей легкой руки названная "брудатостью" и легко отправленная в "признаки"?
Да еще и моногенные...
Вам известны гены, кодирующие конкретно бороду?

С какого перепугу вас понесло в очередное длинное цитирование про черный пигмент и окрасы, про дш колли, засорив очередной раз ветку ?
Что вы продемонстрировали - умение читать и копировать?
А как же думать?

И раз уж вас туда понесло, то где же доказательный пример наследования этих окрасов вне монопородного скрещивания?

Нас ведь не интересуют селекционные проблемы заводчиков. Нас интересует сохранение этих признаков вне породы.

Хотите, я вашу длинную цитату о генах окраса и регуляции их работы разберу на составляющие, каждая из которых - иллюстрирует мой пост по генетическому ликбезу?

Это ни что иное как иллюстрация полигении о которой я выше подробно написала.
Вы даже не отдаете себе отчета в том, что подписываетесь буквально под каждым моим словом ))

Вы описали, что один и тот же признак - окрас, кодируется в разных локусах, имеет в каждом локусе свои модификаторы.
Гены этих локусов наследуются независимо друг от друга, при этом кодируя один и тот же признак: окрас.
Таким образом в наследовании окраса принимают участие уже как минимум 2 гена.

Идем дальше.
Упомянув про "нерабочий аллель" локуса агути, вы не разъяснили читателям, что "нерабочих" генов нет. Есть те, действие которых не изучено.
Чаще всего такие "нерабочие" гены являются генами-регуляторами синтеза белка, о чем написано мною выше.

Цитируя текст про механизм работы генов в процессе синтеза пигмента, вы упомянули также про участие в этом синтезе гормонов гипофиза с одной стороны и рецепторного аппарата клетки - с другой.
И гормоны и их рецепторы также являются белковыми соединениями. Т.е. их синтез и работа также генетически обусловлены.

Таким образом, речь идет не только о генах-модификаторах, но еще раз иллюстрирует всю ту же полигению: в процессе наследования окраса участвуют множество генов, в том числе отвечающие за синтез ферментов, гормонов, биологически активных веществ и проч и проч...

Если на каком-то этапе что-то где-то изменится - конечный результат
будет совершенно иным.
Либо на уровне рецепторов, либо на уровне синтеза меланоцитстимулирующего гормона , или гипоталамическая регуляция "сверху" претерпит изменения ( МСГ ведь тропный гормон, управляется в свою очередь релизинг-гормонами
А в синтезе предшественника МСГ в свою очередь участвуют другие гормоны...
Это многофакторный процесс колоссальной сложности !!!

Таким образом, называть окрас "моногенным" признаком - это большое заблуждение.
А наследование окрасов вне монопродного срещивания - вообще непредсказуемо, поскольку действие иных генов дворняжки, возможно даже не имеющие отношения к окрасу, в свою очередь могут выступать и регуляторами и модификаторами для описанных генов окраса - все это неизвестно.

Полигенные комплексы именно потому и комплексы, что фенотипическое проявление каждого из их составляющих неразрывно связано и зависимо друг от друга.
Гены, конечно, никуда не денутся, вот только фенотипического проявления "комплексов" вне монопородного скрещивания уже не будет по множеству вышеописанных причин.

Существуют десятки если не сотни других факторов, обеспечивающих в конечном итоге окрас.
И многие из них - за пределами законов Менделя...

Орсана, я понимаю что вам трудно оторваться от моногенности, да еще и на примере окраса и шерсти, поскольку цитировать больше нечего, все дебаты на форумах и все книжки - о нем.

Моногенность - это условное, теоретическое понятие, поймите это наконец
Не существует истинно моногенных признаков, этот термин используется лишь в разведении животных, подразумевая условность применения, т.к. должен быть хоть какой-то инструмент расчета.

Не путайте моногенные породные признаки с моногенно обусловленными болезнями, причиной которых являются мутации одного гена.
Вы "блещете" познаниями практически во всех отраслях биологии, в т.ч. и в медицине, я помню ваши выступления про иммунитет, которые бывает "только индивидуальный",
а также о кори, от которой "не умирают"... и если и умирают, то средство лечения - "убрать всех собак с улиц"...

Действительно, для мудрости есть границы, глупость же безгранична...

Орсана, я - дипломированный врач, аспирант СПГМА.
Кроме того, на нашем форуме тоже достаточно людей с биологическим и даже с медицинским образованием, которые читая вашу дикость пребывают в глубоком обмороке.
И теперь те кто не знали что такое "кинологи-специалисты" - получили о них наглядное представление.

Ну поймите, наконец, что мало читать учебники по биологии за 9-10 класс, которые вы советуете читать форумчанам, мало даже читать специализированную литературу - нужно понимать смысл написанного.
Для чего желательно иметь фундаментальное образование...

Я понимаю, что для вас означает пересмотр многих стойких предубеждений, в том числе и в отношении моногенных признаков, но все-таки рано или поздно вам это сделать придется.
Без учета волновой теории
Да это сложно, сочувствую..
Идите за советом к реальным специалистам, а отнюдь не к сомнительным "авторитетам" в разведении.

Узок ваш взгляд не только по вашей вине, но и по вине тех самых "авторитетов".
Об этом - в 3 части статьи.

Не флудите, нет смысла цитировать "простынями" и перечислять все известные вам гены окраса и длины шерсти, забивая форум.
Не лейте воду, пишите суть.

Разница между мной и вами заключается не в том - кто удачнее скопирует отрывок из очередной книжки (кстати, вряд ли гугление может что-то дать человеку, не владеющему темой), а кто понимает суть явления.
Вы чтобы прочитать о МСГ - гуглите, я же имею полный курс биохимии и физиологии института.
Чувствуете разницу?
Именно о ней писал Герман Валентинович в своей статье.

Любая книга по теме - хоть Мычко, хоть Сотской имеет целую страницу ссылок на используемую литературу, это - нормально. Тем более что своих исследований по генетике собак у нас практически нет, вот и Сотская пишет об этом и не гнушается использовать того же Р. Робинсона и еще работы целого ряда зарубежных исследователей - Доусона , Уитни, Бернса, Фрезера, хотя их публикации вообще - середины прошлого века.
Важно уметь пользоваться информацией, а не тупо ее копировать.

Вы - увы, дилетант.

Ваша агрессия - это ваше бессилие, невозможность мыслить в отрыве от выдернутых определений, терминов, цитат.
Иначе говоря - неспособность к владению материалом, зубрежка.
"Неграниченная ограниченность"

Только дилетантам присуща подобная манера спора: когда он натыкается на что-то противоречащее его установкам - возникает злоба.
Я даже не удивляюсь когда вижу как некоторые 20-летние "кинологи" поливают академиков и профессоров, упрекая их в "отсталости"...

Определитесь - как кто вы ведете спор: как специалист или как "пользователь-любитель".
Если как специалист, то постоянными ссылками на газетные статьи, Википедию и науч-поп вы себя дискредитируете.
Вы где-то видели двух инженеров, в споре выкладывающих на стол газетные поубликации?

Одновременно с этим не забывайте, что вы находитесь не в разделе "Генетика животных" - пишите доступно для понимания простых читателей нашего форума.
Даже самые сложные вещи можно и нужно излагать простым и понятным языком.
Кстати, это тоже отличает дилетанта от специалиста.
Перейдите от прямого копирования к обработке текста


Хотя честно говоря, мне давно понятно - делать это вам сложно, поскольку даже в июньских текстах с собственного форума "песик" (отнюдь не 30-летней давности) не можете вычленить того самого главного о чем писал Рой Робинсон (кстати, в 1995 г - вполне актуальный текст) и пользователь Piterstaika.
Перечитайте внимательно неполностью скопированный вами пост указанного автора.

Это либо компиляция ( а-я-яй ) и вы намеренно упускаете из цитирования то что "не сходится" с вашим опусом, либо вы действительно - не понимаете то, о чем пишете.
Я склонна думать про второе...

Кстати, если вы так уверены в своей правоте - почему бы вам не представиться?
Т.е. назвать себя по имени-фамилии.
Особенно если вы - заводчик.
Меня знают многие и моя страница доступна для всеобщего обозрения.
Дискутируя с форумчанами я также знаю многих по именам и роду деятельности
Страна должна знать своих героев !

И напоследок.
Приведите свои эмоции в порядок, не брызгайте слюной на клавиатуру - у нас на форуме для этого есть отхожее место
Если позиционируете себя как "специалиста" - ведите спор соответствующим образом.
Специалисты не дискредитируют себя сомнительными эпитетами в адрес оппонента и остальных присутствующих...
Их оружие - знание.
Заметьте, что беснуетесь здесь только вы
Остальные, включая меня, ведут себя корректно.

ПС: кстати, дайте ссылку на цитируемые вами научные труды, если не затруднит...
Я же в свою очередь авторов цитат указываю сразу, но могу также дать ссылку на научные статьи, которые были мною использованы ...
В этом нет ничего зазорного даже при написании дисертации))
Гуглить тоже надо уметь

Пропустила вот это:
Цитата.
"...Но не вы ли предлагали своим оппонентам на предыдущих страницах разложить экстерьер какой-либо породы именно на пары менделирующих признаков, и на основании этого доказать, что все дворняжки являются потомками породистых? Надеюсь теперь, вы не будете давать оппонентам столь идиотских советов..."


Я вам дам еще один совет. Настойчивый, ибо повторный.
Перед тем как выдергивать фразы из контекста - прочитайте если не всю тему, то хотя бы несколько прилегающих за цитируемым текстом страниц.

Именно невозможность это сделать - и есть ответ на провокационное предложение.
Полистайте ветку за май.
Об этом мною написано жирно и многократно.

Невозможность, понимаете , Орсана ??

Хотя вы настаиваете на отдельно взятой моногенной бороде...

Убедительно прошу также не приписывать мне чужих цитат и не утруждаться с упоением их опровергать: все что надергано у других авторов - обсуждайте с ними.
Про гш и жш терьеров, про науку кинологию, про гены которые "не задушишь не убьешь" и проч и проч...
У нас на форуме много собственных "специалистов-кинологов".
Мне же хватает собственных заслуг

Определитесь - что вы доказываете: сохранение узнаваемого экстерьера породы в 55 поколении метисов? моногенное наследование отдельно взятых экстерьерных признаков внутри породы? или вне ее?

Прощаюсь с форумом до следующих выходных , т.к. тратить время на персональный ликбез Орсаны на рабочей неделе не могу себе позволить

Э, простите, какого? Моногибридное знаю, монопородное, извините, нет. Монопородные бывают только выставки, к вашему сведению.




Слушайте, это уже напоминает цирк. Пойдите, почитайте выше.


Это не цитирование, а изложение вам, уважаемая, известных на сегодняшний день фактов. Или вы сейчас находите ссылку, откуда, по вашему мнению, это процитировано, или вы извиняетесь за вранье.


Вам какой пример? Из практики? Извините, размножением дворни и метисов не занимаюсь. Но если вы не понимаете, что принципы меланогенеза абсолютно одинаковы не только в пределах вида, но даже и у разных видов животных, могу только посочувствовать вашим вузовским преподавателям (если таковые, конечно, вообще существовали в природе), не сумевшим вложить в ваш девственно чистый мозг абсолютно никаких знаний.

Каких ЭТИХ? А вы знаете, что например, метисы ирландского сеттера, и с дворнягами, и с породистыми собаками, почти всегда черные? В то время как метис ирландского сеттера и палевого лабрадора всегда будет рыжим. Сможете объяснить, почему?


То что вы имеете в виду, называется полигенное наследование, но оно здесь вообще ни сном ни духом. Окститесь и не позорьтесь.


Надеюсь, я не очень вас огорчу, если сообщу вам, что в наследовании окраса принимают участие не один и не два, а гораздо больше генов? Но это никакого отношения к понятию полигенное наследование. Полигены - это группа генов, оказывающих одинаковое воздействие на развитие признака. Читайте здесь о полигенах и не позорьтесь в очередной раз: http://medicalplanet.su/genetica/45.html


Деточка, нерабочие гены есть, даже если не брать в внимание агути-локус. Откройте гугль, почитайте про метилирование ДНК. Есть гены, которые не экспрессируются (при помощи метилирования ДНК организм "выключает" определенные гены), есть гены, в которых, например, произошла мутация, превращающая один из кодонов в стоп-кодон, и это уже нерабочий ген, потому что с него не может синтезироваться полноценный белок. Возвращаясь к нашему любимому агути, ген a - это ген нефункционального агути-белка, который не способен связываться с МСГ, соответственно, не выполняет свою функцию, и соответственно, его тоже можно назвать нерабочим.


Спасибо, Капитан Очевидность! Вы мне Америку открыли, а то без вас бы я ни за что не догадалась. А что хотели сказать-то?
Я вам больше скажу, рецептор меланокортин кодируется геном локуса Е, а белок, кодируемый рецессивным геном этого локуса е - это нерабочий меланокортин-рецептор. Таким образом образуется рецессивный рыжий окрас у тех же ирландских сеттеров, например. Это вам так, для общего развития, чтобы подумать на досуге, почему метисы ирландского сеттера чаще всего черные.


Еще раз спасибо, капитан Очевидность!


А теперь, кэп, покажите-ка мне то место, где я называла окрас моногенным признаком. Пигмент (черный или коричневый) - да. Теперь предлагаю подумать на досуге, в чем разница между понятиями пигмент и окрас.

Да ну? Это какие же такие гены окраса есть у дворняжки, которых нет у породистых? Вы, может быть, видели зеленых дворняжек? Мне вот как-то не попадались...


Открываем гугль еще раз и читаем о неаллельном взаимодействии генов, перестаем путать, например, эпистаз с полигенным наследованием. Извините, вышенаписанное чушь. Когда усвоите понятие эпистаз, попробуйте еще раз.
Да, предлагаю вам ответить не общими, безграмотными и ничего не значащими фразами, а на конкретном примере. Возьмите, к примеру, все того же пресловутого ирландского сеттера, возьмите черного ризеншнауцера, и напишите формулу их окраса, и результат такого скрещивания (по окрасам). Ну или любые другие две породы какие вам больше нравятся. Это просто.


Очередная общая, ничего не значащая фраза. Я вам скажу по секрету - генов, и соответственно, белков, участвующих в процессе меланогенеза, действительно гораздо больше, чем вы себе даже представляете. Но лишь немногие из них могут менять свою формулу, и соответственно вызывать изменение окраса, отличное от исходного дикого волчьего.

Орсана, я понимаю что вам трудно оторваться от моногенности, да еще и на примере окраса и шерсти, поскольку цитировать больше нечего, все дебаты на форумах и все книжки - о нем.



Отчего же, вполне существуют, пример - тот же коричневый или черный пигмент. Тут не может быть третьего варианта, эумеланин у собаки либо черный, либо коричневый, в составе любых окрасов.


Вот тут-то вы и попались. Вы в одном из своих постов писали, что

А теперь вы наконец-то признали, что все-таки бывают болезни, обусловленные мутацией одного гена, с чем вас и поздравляю. В этом вы, конечно же, правы. Чтобы не возвращаться к тому посту (ибо за пару дней вы умудряетесь настрочить неимоверное количество глупостей не только по содержанию, но и по размерам), то отвечу на ту вашу глупость здесь.
Безусловно, существуют патологии и аномалии, обусловленные полигенами. Например, неполнозубость имеет пороговое наследование. (Но это даже трудно назвать аномалией, для породного разведения такая собака, конечно, брак (и то в зависимости от породы), но нормальной полноценной жизни это вообще никак не мешает). Но большинство патологий как раз имеют аутосомно-рецессивный моногенный характер наследования (отсылаю вас в гугль искать значение очередного незнакомого вам слова). К примеру, наследственная аномалия глаз колли CEA, на носительство этого гена даже делают тесты, например, в лаборатории "Зооген". Равно как и на ген чувствительности тех колли к лекарственным средствам. Теперь попробуйте угадать, что это означает. И совсем уж непосильная для вас задача - куда денутся эти гены у метиса колли.

Если это действительно так, то я в глубоком шоке от уровня нашей медицины. Теперь я понимаю, откуда берутся врачи, из-за халатности которых, например, отнимают руку новорожденной девочке. Назовите пожалуйста, клинику, в которой вы практикуете, чтобы никогда, не дай Бог, не попасть к вам.


Безусловно дорогая. И вы либо врете о своем медицинском образовании, либо на самом деле, в медицине все намного печальнее, чем я думала до сих пор.



Уважаемая, я вам очень советую почитать книгу Ларисы Пасечник "Окрасы собак. Генетические, биологические и молекулярно-биологические аспекты". Это наиболее новая и свежа информация на эту тему, которая сейчас вообще есть. Когда вы прочтете ее ВСЮ, а главное, УСВОИТЕ то, что там написано, тогда мы поговорим об источниках. Робинсон писал свою книгу в те времена, когда еще многие гены не были известны, и не были выделены молекулярно. Умные люди в своих выкладках используют то ценное из старых книг, что осталось неизменным, но не тащат оттуда старых заблуждений. А другие, вроде вас, даже не читая книгу целиком, просто выхватывают куски, даже не подозревая,ч то с момента ее опубликования многое изменилось в представлениях о наследовании тех или иных признаков.

Все остальное ваше хамство уж извините, опущу. В следующий раз не трудитесь писать по полпоста никому не нужного текста, я не собираюсь поддаваться на столь примитивные провокации и вести споры в стиле "сам дурак".

Нет уважаемая, так примитивно отвертеться у вас не выйдет. В тех постах вы писали не о принципиальной невозможности это сделать, а о том, что вашим оппонентам, якобы, не хватает знаний для этого.



Теперь верну вам ваш же совет - перечитайте мой пост, и найдите там, пожалуйста, место, где я утверждала, что "узнаваемый экстерьер породы" наследуется 55-поколений. Определенные моногенные признаки, обусловленные доминантными генами, - безусловно, та же борода или, например, мраморный окрас. А все остальное это ваши домыслы.

я так полагаю, что все остальным смертным - не биолагам или иным специалистам, владеющим специальной терминологией - лучше тихохонько отсюда убраться.

Так все уже и убрались

Все убрались, вот на сцену И ВЫШЕЛ НОВЫЙ ПЕРСОНАЖ.



Тихо сам с собою я веду беседу........

Это хрестоматийный пример.

Да нет. Здесь диалог, точнее почти научный диспут.
Биологию в школе ненавидела, а тут интересно...читаю.
Ликбез, однако

Приятно, что не все заводчики, оказывается, вяжут одним привозным кобелем с титулами и называют это линией.
А даже, бесспорно, интересуются генетикой
Не исключаю, что у собак их разведения крепче здоровье и лучше экстерьер.
Если, конечно, знания применяются на практике.

Но, если вернуться к теме - я снова напомню.
Количество безнадзорных животных сокращается при соблюдении одновременно трех условий
- стрерилизация дневок с обязательным условием возврата в среду обитания
- сокращение кормовой базы
- контроль за размножением домашних животных.
Orsana писала

Вот это - жестокая и невежественная чушь.
Сон разума рождает монстров.
Тупое уничтожение бездомных не дает результатов - оно экономически невыгодно и не гуманно( специалистов по разведению этот фактор, я так понимаю, не волнует)
Тупое уничтожение - просто ритуальные убийства.
Популяция бездомных восстанавливает численность довольно быстро и легко.
Европа сократила количество бездомных именно таким цивилизованным способом - стерилизацией , сокращением кормовой базы и введением контроля за размножением домашних животных.
Тотально уничтожали только китайцы воробьев

Слава Богу, что у нас продвинутые биологи не могут сподвигнуть нацию на простое решение проблемы - уничтожение бездомных.
Рекой бы лилась зряшно пролитая кровь бородатых и всех остальных...

а вопрос по-прежнему открыт - откель они, безнадзорные берутся....однако....на нашем форуме то там, то тут всплывают квартиры, деревни и тд и тп, где размножение идет полным ходом.....и знаете, тут можно хоть описАться, но старики и старушки и иже с ними, коим жаааалко, денег нет и тд, так и будут плодить и множить...до бесконечности и все же...заметьте, в 80% случаев - это будут дворняги
и кстати, то ли мне так кажется, то ли это так, но в этом году какое-то несмертное количество котят на пристройство - вот что грустно...а еще...еще я вам скажу, на фоне личного общения...когда я у бабушек, подкармливающих очередной кошачий прайд спросила:
- не хотите ли вы скинуться и оплатить стерелизацию котов-кошек? ведь это дешевле, чем кормить разрастающуюся стаю?
я услышала:
так "прилетят добрые феи" - они всех у нас пристраивают - вот и вы в том году пристроили, а кастрировать - это против природы - естественный отбор, да и ВЫ же пристроите!
на мое предложение об отлове и кастрации (взрослые кошки только к паре бабусек подходят) сказали СВЯТ-СВЯТ...еще умрет, а так живут...
вот вам и безнадзорка, а просветителем бабусек - увольте....накушалась

Дайна писала

Маша,это к вопросу о кормовой базе
Но - проблема бездомных не ограничивается только кормовой базой.

Контроль за размножением домашних необходим - и он есть в Европе.
Вот нравится это породникам или не нравится

Я лично не приветствую тотальную стерилизацию.
Я за экономические способы регуляции.
Но пока у нас вообще никаких нет.
А а пока нет - бездомные будут плодиться и размножаться.
Несмотря на стерилизацию малой части оных.
И на тотальное уничтожение их никаких денег не хватит.
К счастью.


ИМХО

Ох, Маша, не сыпь соль на раны! В одном дворе забрала двоих "пучеглазиков" - двое еще бегают. В другом дворе два помета, соседи уже дядечку вызвали с отравой на всю стаю и палками бьют и бабок-кормилиц и котят. Бабки волками воют, но кормят - жааалко. Не выдержала и оттуда сейчас взяла четверых полудичков. И как заставить бабок отловить маток ума не приложу. Ведь это бесконечно все. Может надо просто тотально уничтожать бабок? Тогда кошки сами переведутся без кормовой базы и никаких котят.

Ага.
Уничтожать бабок.
Одновременно с открытыми помойками

Что абсолютно бесполезно без третьего условия - контроля над разведением домашних.
Так что пока пусть живут бабки.
Они лишь малая часть кормовой базы.

Ир, знаешь, ЧТО самое для меня же неприятное?
я уже готова выловить "домашних" кошек....тех, которые в ошейниках, с бирками, но не стерильные....готова отловить и кастрануть....но вот тут у меня ступор....воспитание не то или....не знаю....точно знаю трех кошек с первого этажа, которые плодоносят и хозяевам нас...ть...так может отловить и чикнуть? останавливают последствия....если что не так...анализы делать надо и тд и тп...где держать...как...
замкнутый круг....
Бабки....у мня во дворе в первых этажах не всё бабки живут и ведь на ошейники от блох разорились, а все то же.....бесконечное поголовье

Света, что касается помоек.....две недели назад....несколько трупов кошек и собак около помоек - нажрались крысиного яда...."владельцам" свободногуляющих кошек по-барабану - наши то не жрали, а все остальное, внимание, оказывается - Естественный ОТБОР

Да, Маша.
Вот так у нас просто решают проблему.
А воз и ныне там.
Они будут гибнуть пачками в мучениях, а выжившие нарожают новых.

Пока наше гребаное государство не преодалеет породное лобби, не введет контроль за разведением домашних, не осознает роль открытых помоек и не станет возвращать стерильных в дневку.
ИМХО.

Разговор ниочем, можно до бессконечности переливать из пустого в порожнее...
Пока не появятся здравые, действительно работающие законы.... пока не поднимется уровень образованности в средних слоях населения... ничего не изменится. ИМХО

Вот немного не в тему, есть у нас во дворе замечательный молодой питбуль. Раньше он гулял с девушкой, видимо девушка ушла от парня. И теперь с ним гуляет парень.
К слову парень травит своего кобеля на других собак, людей, детей...
На днях был покусан абсолютно адекватный ирландец... да и порван был так что операция вышла в 7500...
И хозяин тварь так и гуляет со своим отпрыском и пугает весь двор, что его собака сожрет всех и собак и хозяев... Вот как с ним быть?
О чем можно говорить? Каменный век и полудурки кругом.... Одни вяжут для хз чего, другие травят своих собак на других чтобы поднять собственную самооценку...
Третьи стреляют и травят....
Тошнит Деградируем..

Все понятно, кто о чем, а Алите, как и прежде, не дает покоя породное поголовье.