Уважаемые спонсоры и меценаты форума! Администрация форума следит за соблюдением Правил по предоставлению финансовой отчетности, но не может проверить все финансовые поступления по всем темам форума. Пожалуйста, передавая денежные средства в тему, не стесняйтесь писать об этом в теме, отслеживайте их своевременное отражение в отчете и целевое использование. При необходимости обращайтесь за помощью к модераторам форума.
ВНИМАНИЕ! Указывая в теме точное местонахождение животного на улице, Вы подвергаете его ОПАСНОСТИ! Сайт могут просматривать живодёры и перекупщики! Сообщить адрес можно только в ЛС или через кнопку "Жалоба" (!)
Заголовок сообщения: Уважаемые форумчане, просьба поучаствовать в опросе: откуда берутся "безнадзорные животные"?
Добавлено: 26 мар 2011, 18:40
Бан
Зарегистрирован: 07 май 2009, 15:15
Автор темы
Сообщений: 2451
Уважаемые форумчане!
Большая просьба принять участие и высказать свое мнение - с вашей точки зрения, ОТКУДА БЕРУТСЯ БЕЗНАДЗОРНЫЕ ?...
Особо интересны ответы форумчан "со стажем" - те, кто занимается безпризорниками много лет.
В соседней теме, где обсуждается проект Закона " Об ответственом отношении к животным" у нас разгорелся спор о вкладе в появление на улицах безнадзорных животных "дворян" и породистых животных, и имеется две точки зрения:
1) Основная заслуга в появлении безнадзорных животных - у метисов, т.е. дворняжек (или как их называют некоторые "продвинутые" пользователи - "непородные" животные) и их потомков.
Цитата: "Проблема на 90 % в беспородных животных и их владельцах...."
Сторонники этой позиции недоумевают и высказываются:
Цитата: Никому не кажется странным, что для того , чтобы на улицах не было беспородных безнадзорных животных, нужно принудительно стерилизовать всех собак владельцев, включая породное поголовье??!
Резюме: если кого и стерилизовать, то только дворняжек. Породистые животные все неприкосновенны и составляют "племенной фонд".
2) Другая позиция состоит в том, что основная причина увеличения количества брошенных и беспризорных - в разгуле зообизнеса и в безответственной деятельности продавцов и владельцев породистых животных. Именно зообизнес стимулирует приобретение животных в принципе, включая все услуги с этим сопряженные... Количество метисов ( продукта вязки как породистых с непородистыми, так и породистых с породистыми разных пород) - прямо пропорционально увеличивается с насыщаемостью рынка владельческими животными.
Именно поэтому вопрос о "странности" - какое отношение к породистым животным имеют метисы, странным не кажется...
Т.н. "разведенцы" существуют только потому, что такую возможность им дали "правильные" заводчики самим существованием нестерилизованных животных.
О работе "правильных" заводчиков и о самой проблеме я написала пост в теме viewtopic.php?f=7&t=59994&start=60 и ниже скопирую его для чтения отдельно от темы.
Резюме по второй позиции: чтобы была решена проблема с безнадзорными, необходима стерилизация ВСЕХ владельческих животных, независимо от того - породистое животное или метис. Племенная работа должна быть реально ужесточена, а лица занимающиеся разведением - подлежать отдельному учету, квотированию и отдельным налогам.
Пожалуйста, высказывайте свое мнение
Дорогие друзья, в этой теме происходит исключительно обмен мнениями по опросу, а попытка доказать необходимость и пользу стерилизации в принципе, в т.ч. и для породистых животных, перенесена сюда viewtopic.php?f=7&t=60407
_________________ +7 (951) 688-31-02 Саша
Последний раз редактировалось Sano 02 апр 2011, 12:56, всего редактировалось 5 раз(а).
Заголовок сообщения: Re: Уважаемые форумчане, просьба поучаствовать в опросе: откуда берутся "безнадзорные животные"?
Добавлено: 21 апр 2011, 11:14
Старый знакомый
Зарегистрирован: 17 апр 2009, 15:57 Сообщений: 11727 Откуда: Невский район
znah писал(а):
Честно? Да! Надоело вытаскивать пометы с улицы в ущерб собственной личной жизни. Пристраиваю последних 4х и меняю проффориентацию. Всем не поможешь, пока спасаешь единицу - погибают миллионы. Ситуация не изменяется, а добрые соседи кидают кошек с новорожденными котятами одну за второй - зная что их заберут.
Да и как спасать, когда в одиночку не вытянуть? Попросить помощи на форуме? Создать нынче модную информационную тему? Да - все прибегут, покричат, поплачут, наобещают.. "вы только возьмите в ванну, на ночь.. мы вам поможем". А как возьмешь - так помощь самоликвидируется Плавали - знаем!
+1000
Вот, вот и меня то же поражает, возьмите пристроится вмиг, и сидит потом годами или возвращают без конца.
Заголовок сообщения: Re: Уважаемые форумчане, просьба поучаствовать в опросе: откуда берутся "безнадзорные животные"?
Добавлено: 21 апр 2011, 13:53
Посетитель
Зарегистрирован: 22 июн 2008, 12:17 Сообщений: 631 Откуда: Санкт-Петербург
romnata писал(а):
Уже не раз просила, назвать хоть один адресок клуба, где результаты разведения ПРОЗРАЧНЫ и доступны всем желающим. Где есть статистика в открытом доступе по браку и его судьбе, об отказниках. Статистика по числу пэтов в помётах.
Не одно десятилетие с "честной заводчицей" проводились беседы. Запах того варева, которым она кормила собак сложно передать даже на что похоже не знаю. Отгадать ингредиенты не получилось. Плюс естественно запах квартиры, где живут собаки без выгула... Объяснения, что эту вонь на лестнице из её квартиры, нет сил терпеть, остались без коментариев "заводчицы"
Как по вашему Benita, можно запретить людям состоящим на учете в психдиспансере или малообеспеченным, завести породистое животное для разведения? Особо интересно, КТО будет тратить свое личное время и нервы на ПЕРЕВОСПИТАТЕЛЬНУЮ работу с разведенцами. Benita, как вы представляете себе беседу с разведецами о пользе стерилизации и сокращении числа животных в городской квартире?
Вы меня простите, romnata, но с вами очень тяжело дискутировать, в силу того, что вы не совсем..эээ... компетентны в некоторых вопросах, особенно касающихся племенного разведения. Я прекрасно понимаю гнев ваш праведный по поводу этой вашей соседки, и в этой части я с вами абсолютно солидарна! Большое кол-во собак в квартире, без выгула, жуткий запах, варево.... Этого не должно быть, и такое отношение к собакам должно приравниваться к жестокому обращению, собаки изыматься, а владелец жестоко наказываться, либо отправляться на лечение. Ибо, поймите, этот человек не-нор-ма-лен! По вашему же, из-за одного психа, якобы должны стерилизоваться ВСЕ собаки живущие в многоквартирных домах. Повторюсь, в нашем городе таковых большинство. Как вы не поймете-то, что это ПЕРЕГИБ? Крайность?
Заголовок сообщения: Re: Уважаемые форумчане, просьба поучаствовать в опросе: откуда берутся "безнадзорные животные"?
Добавлено: 21 апр 2011, 13:58
Участник
Зарегистрирован: 12 мар 2008, 13:15 Сообщений: 7198
Енни писал(а):
Вот, вот и меня то же поражает, возьмите пристроится вмиг, и сидит потом годами или возвращают без конца.
Так в чем проблема? Проходите мимо, так делает большое кол-во людей. Или прямо зуд, создать тему и ждать помощи? Хочешь помочь- помоги, согласятся помочь тебе- прекрасно.
_________________ Я поняла одну вещь: каждый живет в своем мире, у каждого своя правда, даже если он убийца и вурдалак. Изменить я это не могу все равно, и расстраиваться по этому поводу себе дороже. Чулпан Хаматова
Так в чем проблема? Проходите мимо, так делает большое кол-во людей. Или прямо зуд, создать тему и ждать помощи? Хочешь помочь- помоги, согласятся помочь тебе- прекрасно.
+100, хочешь помогать - хочешь пройди мимо. Личное дело каждого. Но сидеть на форуме помощи бездомным животным и кричать, что ПЛЕВАТЬ на бездомных, это мне кажется как то странно Представляю, если бы я пришла на ЛВ и написала где нибудь, что дети это плохо или что нибудь в этом духе, как далеко и в каких выражениях меня послали бы а тут открытым текстом, еще и заглавными буквами, дикость какая то
Заголовок сообщения: Re: Уважаемые форумчане, просьба поучаствовать в опросе: откуда берутся "безнадзорные животные"?
Добавлено: 21 апр 2011, 14:08
Посетитель
Зарегистрирован: 22 июн 2008, 12:17 Сообщений: 631 Откуда: Санкт-Петербург
romnata писал(а):
Уже не раз просила, назвать хоть один адресок клуба, где результаты разведения ПРОЗРАЧНЫ и доступны всем желающим. Где есть статистика в открытом доступе по браку и его судьбе, об отказниках. Статистика по числу пэтов в помётах.
Я вас не понимаю, честно. Ну как это ...прозрачны? Т.е. любой человек с улицы, может прийти в клуб и потребовать у них отчет по пометам, где якобы должны быть указаны петы, отказники и брак?
Брак регистрируется на актировке, делается отметка в щенячьей карте с указанием брака и со словами "не для племенного разведения" Эти данные есть в РКФ.
Отказники не регистрируются клубом, или питомником.
А пэт....это вообще ЧТо по-вашему?
romnata писал(а):
Как по вашему Benita, можно запретить людям состоящим на учете в психдиспансере или малообеспеченным, завести породистое животное для разведения? Особо интересно, КТО будет тратить свое личное время и нервы на ПЕРЕВОСПИТАТЕЛЬНУЮ работу с разведенцами. Benita, как вы представляете себе беседу с разведецами о пользе стерилизации и сокращении числа животных в городской квартире?
Значит так и пишите в своих постах, четко, что надо продумать меры , ограничивающие РАЗВЕДЕНЦЕВ и псих-больных (читай, собирателей) в отношении содержания и разведения ими животных. А не под одну гребенку ВСЕХ!!!! Вы даже не догадываетесь, сколько в многоквартирных домах проживает собак высокого породного уровня, сколько грамонтых заводчиков, которые оооочень далеки от "теток с варевом"...
Наверное тогда, когда перестанут породистые бегать по улице, когда засидевшихся породистых щенков пристраивают за бесплатно, потому что нет возможности продать, когда всеми отказными породистыми будут заниматься заводчики, а не форумчане тратить свои деньги и время, а заводчику фиолетово. Продал, деньги получил и забыл.
Наверное тогда, когда перестанут породистые бегать по улице, когда засидевшихся породистых щенков пристраивают за бесплатно, потому что нет возможности продать, когда всеми отказными породистыми будут заниматься заводчики, а не форумчане тратить свои деньги и время, а заводчику фиолетово. Продал, деньги получил и забыл.
Не стОит писать обо всех. Ведь у Вас нет точной информации по этому вопросу. Эта фраза- всего лишь Ваше предположение.
_________________ Чтобы выделяться из серой массы, не обязательно красить волосы в красный цвет или носить кольцо в носу. Достаточно просто не быть говном.
Ольга, Вы хотя бы читайте внимательно, я писала, что когда ВСЕМИ породистыми отказниками будут заниматься заводчики. Я не писала, что всеми занимаются форумчане, ессно не всеми, но не малой частью к сожалению.
Заголовок сообщения: Re: Уважаемые форумчане, просьба поучаствовать в опросе: откуда берутся "безнадзорные животные"?
Добавлено: 21 апр 2011, 17:04
Бан
Зарегистрирован: 07 май 2009, 15:15
Автор темы
Сообщений: 2451
Подведем промежуточный итог.
Если отсеять всю ругань и флуд, неизбежные на любом форуме, то конструктивно мы имеем следующий расклад:
1) Обвиняя защитников позиции №2 в "некомпетентности" никто из якобы компетентных активистов до сих пор не ответил на конкретно поставленные вопросы:
- что такое "профессиональный заводчик", каковы критерии профессионализма?
- в чем различие ( по существу) между размноженцем, разведенцем, плохим заводчиком, хорошим заводчиком?
- какое количество "племенных" животных нужно для "племенной работы" и сохранения породы
- зачем и кому необходимо поддерживать уходящие породы, в чем состоит их ценность
А то когда читаешь про то сколько в многоквартирных домах проживает собак высокого породного уровня, сколько грамотных заводчиков - так сразу становится плохо... Прямо-таки в каждом подъезде - по 1-2 "грамотных заводчика".
Само это утверждение отлично характеризует то, как понимают уровень " грамотности" потребители... когда человек сам не обладает необходимыми знаниями - ему не только трудно, ему невозможно оценить уровень компетентности другого человека. У нас это распространено на каждом шагу, поэтому так расплодились и лжеученые и всевозможные шарлатаны-целители и проч и проч.... Уровень оценки примерно такой же, как в деревнях начала века по отношению к тому кто умел читать по складам... Поэтому и животных разводят также, как приобретают навыки вязания - по популярным журналам и от подружек...
Еще один перл " я иногда бываю заводчиком" - звучит почти также дико, как "я иногда бываю хирургом"...
2) Ничем не доказана позиция, что субпопуляция владельческих животных не вносит весомый вклад в субпопуляцию безнадзорных.
Аргументов кроме того, что " я держу свою собаку на поводке" и не даю ей размножаться - не приведено никаких.
Предложение проанализировать субпопуляцию безнадзорных на предмет фенотипического разброса и посмотреть дальше собственно породистой собаки - на метисов 1-го и следующего поколений, и на их примере - к быстрому возврату к самой природой установленному наиболее стабильному - гетерозиготному состоянию - проигнорировано.
Объяснение этому факту простое - люди, называющее себя "специалистами" не имеют необходимой теоретической базы для того, чтобы заниматься разведением животных. Более того - категорически не хотят смотреть в глаза имеющейся статистке, потому что она не "пляшет" в пользу их точки зрения...
3) Продемонстирована крайняя степень заблуждений и снобистского отношения к метисам, что еще раз подчеркивает некомпетентность и отсутствие необходимой статистической информации у людей, считающих себя "специалистами".
Утверждение что дворняги питаются объедками со стола, их берут малообеспеченные люди, они не имеют должного ухода, воспитания и проч, а за породистыми обязательно следят и кормят супер-премиум кормами вообще лишено всяческого основания и смысла.
Содержание и воспитание животного, независимо от того породистое оно или нет, определяется позицией хозяина по отношению к содержанию животного в принципе.
Поинтересуйтесь по статистике у ветеринаров - чем и как кормят многие "заводчики" своих животных, а также поинтересуйтесь у производителей "Чаппи" и "Трапезы" - куда доставляют самосвалами их замечательные корма... Их даже не все приюты берут, особую популярность они имеют именно у тех, кто "штампует". Даю наводку - у покойной Оли-Жерминаль САО Байкал был именно из такого "питомника", о чем она мне в подробностях рассказывала...
И еще. Корма, в том числе и супер-премиум класса - все это ноу-хау последних лет, в то время как любительское и служебное собаководство имеет несравнимо более длительную историю. С отсутствием в послужном списке многочисленных современных "болезней цивилизации". Искренняя уверенность в том, что корма - это лучшее, что можно дать собаке - опять-таки не в пользу форумских "специалистов".
4) Отношение к дворняге со стороны породников вообще характеризует не только степень неосведомленности "специалистов", сколько степень болезни социума.
Наше общество - это общество инфантильных, нереализованных, зажатых в рамки социальной несправедливости людей, для которых собака - это единственный мир, в котором он чувствует себя хозяином,где его слово что-то значит и где он может сам принимать решения: вязать, разводить, проявлять доминантность и проч и проч...
Где породистая собака поднимает его социальный статус и дает возможность быть социально задействованным, независимо от уровня образования, интеллекта, материального положения и проч и проч. Неспроста когда речь идет о серьезных социальных проблемах в образовании, здравоохранении и проч. - никто не бежит за защитой своих Конституционных прав по судам...
Но когда речь идет о собаках, причем в первую очередь о породистых, то владельцы бьются так, как будто у них отнимают последний кусок хлеба. Причем это так и есть, поскольку психологически человеку намного важнее иметь ощущение значимости, нужности, полезности, чем просто иметь хлеб насущный. На этом чувстве в принципе основан феномен благотворительности....
Становится совершенно очевидным, что оппонентов разделяют два принципиально разных взгляда на животное: одни бьются за свою собственность ( так они в первую очередь определяют животное) где, пардон, яйца собаки - замещают многим свои собственные... В переносном смысле, конечно Другая позиция отражает защиту интересов самого животного: его судьбы, его здоровья и проч и проч...
Рассуждения первых ведутся в основном о любви к "породе" с точки зрения "пользователей". Позиция многих выражается в категорическом неприятии каких бы то ни было ограничений в свой адрес, в том числе на выгуле. Например, пользователь Beretta в одной из тем указывает что искренне возмущается когда к ее собаке на выгуле подходят другие собаки, она вынуждена удерживать свою собаку и требует отозвать др собак во избежании причинения им вреда. При этом объективный факт, что собака, потенциально причиняющая вред другим собакам при обычном контакте на выгуле - является общественно опасной и с ней недопустимо заявляться на общий выгул - в голову пользователю не приходит. Свои права на содержание такой собаки заявляются громко, права других владельцев, вынужденных учитывать нахождение такой собаки на общем выгуле как потенциальную опасность - игнорируются.
Другие заявляют свои права на вязки животного - в том числе и после окончания выставочной карьеры, т.е. тогда когда животное уже явно не первой молодости...
Интересы самого животного и его потомства в приниципе лежат вне круга интересов владельца.
Причина такого поведения лежит далеко за пределами собаководства... Вообще - здесь поле непаханное для психологов-психотерапевтов.
О том что метисы необходимы как для дальнейшей селекционной работы, так и в общебиологическом, эволюционном смысле - наши форумские "специалисты" не только не догадываются, им это кажется диким
Рассуждения о пользе/вреде стерилизации продвинутых пользователей вообще игнорируют проблему общего выгула, когда собаки вынуждены ходить там же, где бродят течные суки, где некастрированные кобели выяснют иерархические отношения и проч и проч... Полное пренебрежение и к другим собакам и к другим людям. В то время как стерилизация убирает эти проблемы в 90% случаев.
Иллюзия того, что воспитание может в принципе задавить половой инстинкт кобеля, что последствий такого воспитания нет и не будет - развеивается как дым, стоит только такому владельцу пройти курс обследования, включающий гормональный фон и УЗИ надпочечников. Но это не самое главное. В этой позиции главное то, что никакие убеждения и доводы не могут изменить точку зрения владельца, потому что именно такое, доминантное поведение, поведение альфа-лидера запрещающего/разрешающего даже вязку по отношению к собаке - и есть главный смысл ее содержания. Собака "без яиц" - это "инвалид" не по состоянию здоровья, это психологически ломает сценарий отношений с животным, делает его "инвалидом" для реализации психологической потребности самоутвеждения хозяина, приобщения его к миру социально компетентных и значимых индивидуумов
Зрелое общество - это общество людей, учитывающих интересы других членов социума, а также сохранение интересов субъектов права, в нашем случае - животных. В таком обществе закон становится общественным договором, понимаемым и принимаемым большинством, потому он и исполняется. Наше общество - в совокупности общество незрелых индивидуумов, понимающих закон как принуждение , которое нужно во что бы то ни стало обойти и показать фигу остальным...
Те, кто не способен отрефлексировать свои действия с нескольких разных точек зрения и чьи действия простые: вместо разберёмся — разберём, вместо рассчитаем — рассчитаемся, вместо вычислим — перечислим...
Жаргон, бессмысленные хамские подколы в адрес собеседника и дикий ржач над своими же шутками, которые по меньшей мере стремные... Словесный понос, бешеная ненависть к тем, кто пытается что-то объяснить, мышление штампами, святая уверенность в "чьих-то замыслах" и "желании выпендриться", невозможность самому что-либо доказать и объяснить, прятание за штампами, кивание на "авторитеты"...
Каждый видит тот итог, который может увидеть в силу своих личных особенностей. Я вот вижу совсем другой.
_________________ Чтобы выделяться из серой массы, не обязательно красить волосы в красный цвет или носить кольцо в носу. Достаточно просто не быть говном.
Заголовок сообщения: Re: Уважаемые форумчане, просьба поучаствовать в опросе: откуда берутся "безнадзорные животные"?
Добавлено: 21 апр 2011, 17:27
Бан
Зарегистрирован: 15 окт 2008, 21:15 Сообщений: 5416 Откуда: Санкт-Петербург
Sano писал(а):
Подведем промежуточный итог.
Если отсеять всю ругань и флуд, неизбежные на любом форуме, то конструктивно мы имеем следующий расклад:
1) Обвиняя защитников позиции №2 в "некомпетентности" никто из якобы компетентных активистов до сих пор не ответил на конкретно поставленные вопросы:
- что такое "профессиональный заводчик", каковы критерии профессионализма?
- в чем различие ( по существу) между размноженцем, разведенцем, плохим заводчиком, хорошим заводчиком?
- какое количество "племенных" животных нужно для "племенной работы" и сохранения породы
- зачем и кому необходимо поддерживать уходящие породы, в чем состоит их ценность
А то когда читаешь про то сколько в многоквартирных домах проживает собак высокого породного уровня, сколько грамотных заводчиков - так сразу становится плохо... Прямо-таки в каждом подъезде - по 1-2 "грамотных заводчика".
Само это утверждение отлично характеризует то, как понимают уровень " грамотности" потребители... когда человек сам не обладает необходимыми знаниями - ему не только трудно, ему невозможно оценить уровень компетентности другого человека. У нас это распространено на каждом шагу, поэтому так расплодились и лжеученые и всевозможные шарлатаны-целители и проч и проч.... Уровень оценки примерно такой же, как в деревнях начала века по отношению к тому кто умел читать по складам... Поэтому и животных разводят также, как приобретают навыки вязания - по популярным журналам и от подружек...
Еще один перл " я иногда бываю заводчиком" - звучит почти также дико, как "я иногда бываю хирургом"...
2) Ничем не доказана позиция, что субпопуляция владельческих животных не вносит весомый вклад в субпопуляцию безнадзорных.
Аргументов кроме того, что " я держу свою собаку на поводке" и не даю ей размножаться - не приведено никаких.
Предложение проанализировать субпопуляцию безнадзорных на предмет фенотипического разброса и посмотреть дальше собственно породистой собаки - на метисов 1-го и следующего поколений, и на их примере - к быстрому возврату к самой природой установленному наиболее стабильному - гетерозиготному состоянию - проигнорировано.
Объяснение этому факту простое - люди, называющее себя "специалистами" не имеют необходимой теоретической базы для того, чтобы заниматься разведением животных. Более того - категорически не хотят смотреть в глаза имеющейся статистке, потому что она не "пляшет" в пользу их точки зрения...
3) Продемонстирована крайняя степень заблуждений и снобистского отношения к метисам, что еще раз подчеркивает некомпетентность и отсутствие необходимой статистической информации у людей, считающих себя "специалистами".
Утверждение что дворняги питаются объедками со стола, их берут малообеспеченные люди, они не имеют должного ухода, воспитания и проч, а за породистыми обязательно следят и кормят супер-премиум кормами вообще лишено всяческого основания и смысла.
Содержание и воспитание животного, независимо от того породистое оно или нет, определяется позицией хозяина по отношению к содержанию животного в принципе.
Поинтересуйтесь по статистике у ветеринаров - чем и как кормят многие "заводчики" своих животных, а также поинтересуйтесь у производителей "Чаппи" и "Трапезы" - куда доставляют самосвалами их замечательные корма... Их даже не все приюты берут, особую популярность они имеют именно у тех, кто "штампует". Даю наводку - у покойной Оли-Жерминаль САО Байкал был именно из такого "питомника", о чем она мне в подробностях рассказывала...
И еще. Корма, в том числе и супер-премиум класса - все это ноу-хау последних лет, в то время как любительское и служебное собаководство имеет несравнимо более длительную историю. С отсутствием в послужном списке многочисленных современных "болезней цивилизации". Искренняя уверенность в том, что корма - это лучшее, что можно дать собаке - опять-таки не в пользу форумских "специалистов".
4) Отношение к дворняге со стороны породников вообще характеризует не только степень неосведомленности "специалистов", сколько степень болезни социума.
Наше общество - это общество инфантильных, нереализованных, зажатых в рамки социальной несправедливости людей, для которых собака - это единственный мир, в котором он чувствует себя хозяином,где его слово что-то значит и где он может сам принимать решения: вязать, разводить, проявлять доминантность и проч и проч...
Где породистая собака поднимает его социальный статус и дает возможность быть социально задействованным, независимо от уровня образования, интеллекта, материального положения и проч и проч. Неспроста когда речь идет о серьезных социальных проблемах в образовании, здравоохранении и проч. - никто не бежит за защитой своих Конституционных прав по судам...
Но когда речь идет о собаках, причем в первую очередь о породистых, то владельцы бьются так, как будто у них отнимают последний кусок хлеба. Причем это так и есть, поскольку психологически человеку намного важнее иметь ощущение значимости, нужности, полезности, чем просто иметь хлеб насущный. На этом чувстве в принципе основан феномен благотворительности....
Становится совершенно очевидным, что оппонентов разделяют два принципиально разных взгляда на животное: одни бьются за свою собственность ( так они в первую очередь определяют животное) где, пардон, яйца собаки - замещают многим свои собственные... В переносном смысле, конечно Другая позиция отражает защиту интересов самого животного: его судьбы, его здоровья и проч и проч...
Рассуждения первых ведутся в основном о любви к "породе" с точки зрения "пользователей". Позиция многих выражается в категорическом неприятии каких бы то ни было ограничений в свой адрес, в том числе на выгуле. Например, пользователь Beretta в одной из тем указывает что искренне возмущается когда к ее собаке на выгуле подходят другие собаки, она вынуждена удерживать свою собаку и требует отозвать др собак во избежании причинения им вреда. При этом объективный факт, что собака, потенциально причиняющая вред другим собакам при обычном контакте на выгуле - является общественно опасной и с ней недопустимо заявляться на общий выгул - в голову пользователю не приходит. Свои права на содержание такой собаки заявляются громко, права других владельцев, вынужденных учитывать нахождение такой собаки на общем выгуле как потенциальную опасность - игнорируются.
Другие заявляют свои права на вязки животного - в том числе и после окончания выставочной карьеры, т.е. тогда когда животное уже явно не первой молодости...
Интересы самого животного и его потомства в приниципе лежат вне круга интересов владельца.
Причина такого поведения лежит далеко за пределами собаководства... Вообще - здесь поле непаханное для психологов-психотерапевтов.
О том что метисы необходимы как для дальнейшей селекционной работы, так и в общебиологическом, эволюционном смысле - наши форумские "специалисты" не только не догадываются, им это кажется диким
Рассуждения о пользе/вреде стерилизации продвинутых пользователей вообще игнорируют проблему общего выгула, когда собаки вынуждены ходить там же, где бродят течные суки, где некастрированные кобели выяснют иерархические отношения и проч и проч... Полное пренебрежение и к другим собакам и к другим людям. В то время как стерилизация убирает эти проблемы в 90% случаев.
Иллюзия того, что воспитание может в принципе задавить половой инстинкт кобеля, что последствий такого воспитания нет и не будет - развеивается как дым, стоит только такому владельцу пройти курс обследования, включающий гормональный фон и УЗИ надпочечников. Но это не самое главное. В этой позиции главное то, что никакие убеждения и доводы не могут изменить точку зрения владельца, потому что именно такое, доминантное поведение, поведение альфа-лидера запрещающего/разрешающего даже вязку по отношению к собаке - и есть главный смысл ее содержания. Собака "без яиц" - это "инвалид" не по состоянию здоровья, это психологически ломает сценарий отношений с животным, делает его "инвалидом" для реализации психологической потребности самоутвеждения хозяина, приобщения его к миру социально компетентных и значимых индивидуумов
Зрелое общество - это общество людей, учитывающих интересы других членов социума, а также сохранение интересов субъектов права, в нашем случае - животных. В таком обществе закон становится общественным договором, понимаемым и принимаемым большинством, потому он и исполняется. Наше общество - в совокупности общество незрелых индивидуумов, понимающих закон как принуждение , которое нужно во что бы то ни стало обойти и показать фигу остальным...
Те, кто не способен отрефлексировать свои действия с нескольких разных точек зрения и чьи действия простые: вместо разберёмся — разберём, вместо рассчитаем — рассчитаемся, вместо вычислим — перечислим...
Жаргон, бессмысленные хамские подколы в адрес собеседника и дикий ржач над своими же шутками, которые по меньшей мере стремные... Словесный понос, бешеная ненависть к тем, кто пытается что-то объяснить, мышление штампами, святая уверенность в "чьих-то замыслах" и "желании выпендриться", невозможность самому что-либо доказать и объяснить, прятание за штампами, кивание на "авторитеты"...
Иллюстрация - вся ветка.
Печальный подитог...
А меня еще обвинили в том, что я только писать умею... А сами-то Прочитали именно так, как вам выгодно и развернули так, как захотелось... Ну-ну... Собаки у нас живут разные - во всяком случае у меня - и породистые, и нет, обвиняя Яну в несоблюдении правил обзщего выгула - вы сильно погорячились - она не гуляет со своим корсом со всеми, но особо одаренные "кинолухи" успевают к ней привязаться, пока она идет до отдаленного места... Очень хотелось Вас расстроить - рада, что удалось
_________________ Если удача повернулась к вам задом, не расстраивайтесь. Пните ее! Она обязательно повернется, чтобы посмотреть, кто это сделал! Спасибо тем, кто отказал мне в помощи. Именно благодаря им я справился сам. (Роберт Энтони) +7921 370 37 63
Заголовок сообщения: Re: Уважаемые форумчане, просьба поучаствовать в опросе: откуда берутся "безнадзорные животные"?
Добавлено: 21 апр 2011, 18:31
Участник
Зарегистрирован: 27 мар 2010, 21:00 Сообщений: 4379
Astra писал(а):
Но сидеть на форуме помощи бездомным животным и кричать, что ПЛЕВАТЬ на бездомных, это мне кажется как то странно ... а тут открытым текстом, еще и заглавными буквами, дикость какая то
Приведите цитату пожалуйста где написано ЭТО заглавными буквами
_________________ Если ТЕБЕ роют яму - не мешай! Закончат - сделаешь себе бассейн!
Приведите цитату пожалуйста где написано ЭТО заглавными буквами
Я не буду сейчас лопатить тему в 65 страниц, чтобы найти чьи то цитаты. Про плевать писал не один пользователь, и даже не 2. Для меня это недопустимо на данном форуме. Я могу понять, что немногим интересна жизнь бездомным и многие пройдут мимо, и это личное дело каждого. Но писать это на форуме помощи бездомным животным как то странно, на мой взгляд.
Не стоит реанимировать тему,в которой уже все сказано. Результаты в опросе. И эти результаты получены на зоозащитном форуме. Представляю себе результаты на к-9. Создается впечатление, что ТС не доволен результатами. Странно......
Но все-же. Специально для ТС!.
Подведем промежуточный итог.
Если отсеять всю ругань и флуд, неизбежные на любом форуме, то конструктивно мы имеем следующий расклад:
1) Обвиняя защитников позиции №2 в "некомпетентности" никто из якобы компетентных активистов до сих пор не ответил на конкретно поставленные вопросы:
- что такое "профессиональный заводчик", каковы критерии профессионализма?
- в чем различие ( по существу) между размноженцем, разведенцем, плохим заводчиком, хорошим заводчиком?
- какое количество "племенных" животных нужно для "племенной работы" и сохранения породы
- зачем и кому необходимо поддерживать уходящие породы, в чем состоит их ценность
А то когда читаешь про то сколько в многоквартирных домах проживает собак высокого породного уровня, сколько грамотных заводчиков - так сразу становится плохо... Прямо-таки в каждом подъезде - по 1-2 "грамотных заводчика".
Само это утверждение отлично характеризует то, как понимают уровень " грамотности" потребители... когда человек сам не обладает необходимыми знаниями - ему не только трудно, ему невозможно оценить уровень компетентности другого человека. У нас это распространено на каждом шагу, поэтому так расплодились и лжеученые и всевозможные шарлатаны-целители и проч и проч.... Уровень оценки примерно такой же, как в деревнях начала века по отношению к тому кто умел читать по складам... Поэтому и животных разводят также, как приобретают навыки вязания - по популярным журналам и от подружек...
Еще один перл " я иногда бываю заводчиком" - звучит почти также дико, как "я иногда бываю хирургом"...
Что такое " профессиональный заводчик".
Не Что, а КТО. Профессиональный заводчик- это человек, имеющий питомник и необходимое образование. Профессиональный заводчик занимается разведением породистых собак. Но, для того, чтобы собак этого питомника покупали, их качество должно быть подтверждено судьями, и владелец регулярно выставляет своих производителей на выставках разных рангов. А также щенки, проданные владельцам, тоже регулярно посещают выставки. Многие владельцы питомников даже сами возят собак своего разведения на выставки, Если владельцы не могут их вывезти. Это касается выставок в других странах.
Профессиональный заводчик , кроме общих знаний ( генетика и пр...) , знает наизусть родословные почти всех собак данной породы, что тоже позволяет ему правильно подбирать пары и привозить производителей из лучших европейских питомников.
Разведенцы и размноженцы. Чем отличаются.
Между собой они отличаются тем-же, чем муж отличается от супруга. Этих граждан не интересует ни порода, ни собаки.... и т. д. Их интересуют только деньги. Как правило собаки не имеют документов о происхождении, выставочных оценок. На вопрос они отвечают так-же как и многие " правые" " зоозащитники". Что все документы можно купить , включая родословную и выставочные оценки. Но странно...Почему-то они это до сих пор не сделали...
Кто такой плохой заводчик.
Это тот, кто плохо вырастил помет.
Хороший заводчик Это тот, кто хорошо вырастил помет.
Сколько нужно племенных животных.
Тысячи. Чтобы из них выбирать лучших. Да..И кроме сохранения породы многие породы собак имеют пользовательское назначение. Это ведь не зоопарк с определенными животными в клетках.
Сколько нужно овчарок, например ? Да много. Для охраны частных домов, для охраны объектов, Для службы на границе и в других частях вооруженных сил... и пр.
Зачем сохранять уходящие породы. Зачем и кому это нужно.
Зачем. Каждая порода уникальна и ее ценность именно в этом. Кому. Вероятно таким-же людям, которые сохраняют амурского тигра. Т.е. увлеченным.
Про мою фразу " я иногда бываю заводчиком".
Быть заводчиком- это серьезное дело, требующее много времени, сил и финансирования. И в этом контексте " иногда" не означает " плохо".
_________________ Чтобы выделяться из серой массы, не обязательно красить волосы в красный цвет или носить кольцо в носу. Достаточно просто не быть говном.
2) Ничем не доказана позиция, что субпопуляция владельческих животных не вносит весомый вклад в субпопуляцию безнадзорных.
Аргументов кроме того, что " я держу свою собаку на поводке" и не даю ей размножаться - не приведено никаких.
Предложение проанализировать субпопуляцию безнадзорных на предмет фенотипического разброса и посмотреть дальше собственно породистой собаки - на метисов 1-го и следующего поколений, и на их примере - к быстрому возврату к самой природой установленному наиболее стабильному - гетерозиготному состоянию - проигнорировано.
Объяснение этому факту простое - люди, называющее себя "специалистами" не имеют необходимой теоретической базы для того, чтобы заниматься разведением животных. Более того - категорически не хотят смотреть в глаза имеющейся статистке, потому что она не "пляшет" в пользу их точки зрения...
1. Свою позицию ТС никак не обосновал.Ну, если конечно не иметь ввиду помет доберманов из ближайшего подвала. 2.По поводу специалистов.
Конечно...У нас ведь вообще нет специалистов. Это все знают. Интересно, а куда делись руководители пород ?!
_________________ Чтобы выделяться из серой массы, не обязательно красить волосы в красный цвет или носить кольцо в носу. Достаточно просто не быть говном.
Последний раз редактировалось доктор 21 апр 2011, 19:24, всего редактировалось 1 раз.
3) Продемонстирована крайняя степень заблуждений и снобистского отношения к метисам, что еще раз подчеркивает некомпетентность и отсутствие необходимой статистической информации у людей, считающих себя "специалистами".
Утверждение что дворняги питаются объедками со стола, их берут малообеспеченные люди, они не имеют должного ухода, воспитания и проч, а за породистыми обязательно следят и кормят супер-премиум кормами вообще лишено всяческого основания и смысла.
Содержание и воспитание животного, независимо от того породистое оно или нет, определяется позицией хозяина по отношению к содержанию животного в принципе.
Поинтересуйтесь по статистике у ветеринаров - чем и как кормят многие "заводчики" своих животных, а также поинтересуйтесь у производителей "Чаппи" и "Трапезы" - куда доставляют самосвалами их замечательные корма... Их даже не все приюты берут, особую популярность они имеют именно у тех, кто "штампует". Даю наводку - у покойной Оли-Жерминаль САО Байкал был именно из такого "питомника", о чем она мне в подробностях рассказывала...
Содержание конечно определяется позицией хозяина, но также оно определяется его финансовыми возможностями.
Кстати...Вы пишите о некой статистической информации... А у Вас есть такая !? Или это просто Ваши домыслы.
Про " Трапезу" и Чаппи. Приюты как правило существуют на пожертвования. Поэтому можно и Эуканобой кормить. Почему-бы и нет ?
Кстати " Трапеза" часто используется вместо каши. А в нее добавляют мясо и витамины. Или просто для " подстраховки ". Что в этом такого трагичного?
А Олю ВЫ напрасно сюда приплели. Видимо совсем уже поддержки у Вас нет.
_________________ Чтобы выделяться из серой массы, не обязательно красить волосы в красный цвет или носить кольцо в носу. Достаточно просто не быть говном.
Последний раз редактировалось доктор 21 апр 2011, 19:22, всего редактировалось 1 раз.
Если так много нужно породистых, то почему же их все больше и больше на улице, и пристроить с каждым годом все сложнее? Почему щенки все хуже продаются, и даже на этом форуме все чаще появляются темы, где 3-5мес породистые щенки отдаются бесплатно, потому что никто не покупает? Может все таки не нужно их столько....
Если так много нужно породистых, то почему же их все больше и больше на улице, и пристроить с каждым годом все сложнее? Почему щенки все хуже продаются, и даже на этом форуме все чаще появляются темы, где 3-5мес породистые щенки отдаются бесплатно, потому что никто не покупает? Может все таки не нужно их столько....
1. Приведите пример. 2. Как правило эти щенки при ближайшем рассмотрении оказываются не тем, чем их позиционировали. А породистые собаки, которые фигурируют на этом форуме, лишь очень маленький процент от общего поголовья, которое есть в городе и стране.
_________________ Чтобы выделяться из серой массы, не обязательно красить волосы в красный цвет или носить кольцо в носу. Достаточно просто не быть говном.
Последний раз редактировалось доктор 21 апр 2011, 19:27, всего редактировалось 1 раз.
1. Приведите пример. 2. Как правило эти щенки при ближайшем рассмотрении оказываются не тем, чем их позиционировали. А породистые собаки, которые фигурируют на этом форуме, лишь очень маленький процент от общего поголовья, которое есть в городе и стране.
Пример чего? щенков или породистых собак на улице? А "чем" же оказываются щенки? Я всегда думала что щенки это кто, а оказывается что
4) Отношение к дворняге со стороны породников вообще характеризует не только степень неосведомленности "специалистов", сколько степень болезни социума.
Наше общество - это общество инфантильных, нереализованных, зажатых в рамки социальной несправедливости людей, для которых собака - это единственный мир, в котором он чувствует себя хозяином,где его слово что-то значит и где он может сам принимать решения: вязать, разводить, проявлять доминантность и проч и проч...
Где породистая собака поднимает его социальный статус и дает возможность быть социально задействованным, независимо от уровня образования, интеллекта, материального положения и проч и проч. Неспроста когда речь идет о серьезных социальных проблемах в образовании, здравоохранении и проч. - никто не бежит за защитой своих Конституционных прав по судам...
Но когда речь идет о собаках, причем в первую очередь о породистых, то владельцы бьются так, как будто у них отнимают последний кусок хлеба. Причем это так и есть, поскольку психологически человеку намного важнее иметь ощущение значимости, нужности, полезности, чем просто иметь хлеб насущный. На этом чувстве в принципе основан феномен благотворительности....
Становится совершенно очевидным, что оппонентов разделяют два принципиально разных взгляда на животное: одни бьются за свою собственность ( так они в первую очередь определяют животное) где, пардон, яйца собаки - замещают многим свои собственные... В переносном смысле, конечно
Почему вокруг Вас одна " чернуха" ? Все это мы можем видеть в Ваших постах этой темы.
_________________ Чтобы выделяться из серой массы, не обязательно красить волосы в красный цвет или носить кольцо в носу. Достаточно просто не быть говном.
Пример чего? щенков или породистых собак на улице? А "чем" же оказываются щенки? Я всегда думала что щенки это кто, а оказывается что
Примеры породистых щенков, отдающихся бесплатно .
_________________ Чтобы выделяться из серой массы, не обязательно красить волосы в красный цвет или носить кольцо в носу. Достаточно просто не быть говном.
_________________ Чтобы выделяться из серой массы, не обязательно красить волосы в красный цвет или носить кольцо в носу. Достаточно просто не быть говном.
Заголовок сообщения: Re: Уважаемые форумчане, просьба поучаствовать в опросе: откуда берутся "безнадзорные животные"?
Добавлено: 21 апр 2011, 20:17
Бан
Зарегистрирован: 15 окт 2008, 21:15 Сообщений: 5416 Откуда: Санкт-Петербург
БЕСПЛАТНО отдаются иногда щенки крупных пород собак типа САО, КО и т.п. Эти щенки в 3-4 месяца - кони и могут напрочь уничтожить квартиру, мелкие щенки точно не дарятся, если только больные
_________________ Если удача повернулась к вам задом, не расстраивайтесь. Пните ее! Она обязательно повернется, чтобы посмотреть, кто это сделал! Спасибо тем, кто отказал мне в помощи. Именно благодаря им я справился сам. (Роберт Энтони) +7921 370 37 63
Заголовок сообщения: Re: Уважаемые форумчане, просьба поучаствовать в опросе: откуда берутся "безнадзорные животные"?
Добавлено: 21 апр 2011, 20:21
Бан
Зарегистрирован: 15 окт 2008, 21:15 Сообщений: 5416 Откуда: Санкт-Петербург
Цитата:
Наше общество - это общество инфантильных, нереализованных, зажатых в рамки социальной несправедливости людей, для которых собака - это единственный мир, в котором он чувствует себя хозяином,где его слово что-то значит и где он может сам принимать решения: вязать, разводить, проявлять доминантность и проч и проч...
Это ВАШЕ общество...
_________________ Если удача повернулась к вам задом, не расстраивайтесь. Пните ее! Она обязательно повернется, чтобы посмотреть, кто это сделал! Спасибо тем, кто отказал мне в помощи. Именно благодаря им я справился сам. (Роберт Энтони) +7921 370 37 63
БЕСПЛАТНО отдаются иногда щенки крупных пород собак типа САО, КО и т.п. Эти щенки в 3-4 месяца - кони и могут напрочь уничтожить квартиру, мелкие щенки точно не дарятся, если только больные
ключевое слово - иногда.
_________________ Чтобы выделяться из серой массы, не обязательно красить волосы в красный цвет или носить кольцо в носу. Достаточно просто не быть говном.
О том что метисы необходимы как для дальнейшей селекционной работы, так и в общебиологическом, эволюционном смысле - наши форумские "специалисты" не только не догадываются, им это кажется диким
Метис и племенная работа - два взаимоисключающих понятия.
_________________ Чтобы выделяться из серой массы, не обязательно красить волосы в красный цвет или носить кольцо в носу. Достаточно просто не быть говном.
Заголовок сообщения: Re: Уважаемые форумчане, просьба поучаствовать в опросе: откуда берутся "безнадзорные животные"?
Добавлено: 21 апр 2011, 20:32
Посетитель
Зарегистрирован: 22 июн 2008, 12:17 Сообщений: 631 Откуда: Санкт-Петербург
доктор писал(а):
О том что метисы необходимы как для дальнейшей селекционной работы, так и в общебиологическом, эволюционном смысле - наши форумские "специалисты" не только не догадываются, им это кажется диким
Метис и племенная работа - два взаимоисключающих понятия.
Да уж.... Интересно, Sano, вы как себе представляете участие метисов в племенной работе?
Заголовок сообщения: Re: Уважаемые форумчане, просьба поучаствовать в опросе: откуда берутся "безнадзорные животные"?
Добавлено: 21 апр 2011, 20:43
Посетитель
Зарегистрирован: 22 июн 2008, 12:17 Сообщений: 631 Откуда: Санкт-Петербург
Sano писал(а):
А то когда читаешь про то сколько в многоквартирных домах проживает собак высокого породного уровня, сколько грамотных заводчиков - так сразу становится плохо... Прямо-таки в каждом подъезде - по 1-2 "грамотных заводчика".
Опять вы передергиваете!!!!! Опять перегибаете!!!!! Вы вообще можете рассуждать без крайностей?? Конечно, не в каждом подъезде! Конечно, не в каждом доме! Но много! Питомники не резиновые, всех себе не оставишь, и продаются щенки от очень интересных племенных комбинаций, с расчетом на дальнейшее разведение, под контролем руководителя породы, или владельца питомника, людям проживающим в многоквартирных домах. Отнюдь не все у нас столь богаты, либо многие завязаны на работе в городе, что имеют загородные дома и коттеджи.... Небольшой пример. (Один из множества!) Моя приятельница (у нее питомник , и вполне успешный), осуществила вязку своей суки в Италии, получила прекрасный помет из 5 щенков. Двух оставила себе, один уехал в другой город, а двое проданы людям в квартиры, у нас в городе. И что??? Что в этом страшного???
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения