Уважаемые спонсоры и меценаты форума! Администрация форума следит за соблюдением Правил по предоставлению финансовой отчетности, но не может проверить все финансовые поступления по всем темам форума. Пожалуйста, передавая денежные средства в тему, не стесняйтесь писать об этом в теме, отслеживайте их своевременное отражение в отчете и целевое использование. При необходимости обращайтесь за помощью к модераторам форума.
ВНИМАНИЕ! Указывая в теме точное местонахождение животного на улице, Вы подвергаете его ОПАСНОСТИ! Сайт могут просматривать живодёры и перекупщики! Сообщить адрес можно только в ЛС или через кнопку "Жалоба" (!)
Заголовок сообщения: Re: Гуффи-испытание на прочность продолжается. Дни мучений. Ради чего?
Добавлено: 20 сен 2010, 00:35
Старый знакомый
Зарегистрирован: 21 мар 2008, 17:39 Сообщений: 14223
Ирина "СиМ" писал(а):
И что бы это изменило? Лечение было правильным.
У меня недавно была француженка с бронхопневмонией, ужас - как она дышала . Три недели назад наркоз нельзя было делать.
при том, что показывает мрт- можно сказать радикальнее- лечение принесло ни пользу ни вред. Я очень не хочу тратить время на " прошлое" его никак не поправить. Никак!Во всяком случае не сейчас хотела бы говорить об этом. Мало времени , а много чего нужно попытаться успеть.
_________________ как уменьшить фото http://ifotki.info/ 8-950-035-57-89-Наталья
Мне кажется, что пока у Гуффи такое стремление к жизни, нельзя лишать его этого! Попал он в гудрон - выжил. В нестерпимую жару в Теремке -выжил. Сделали наркоз при МРТ - выжил. И это все при том, что нет половины мозга уже давно.
Значит ХОЧЕТ ОН ЖИТЬ! Нужно дать ему последний шанс - провести операцию. Умрет во время операции...ну чтож... Кто-то говорил, что он умрет от наркоза при МРТ ...
Заголовок сообщения: Re: Гуффи-испытание на прочность продолжается. Дни мучений. Ради чего?
Добавлено: 20 сен 2010, 00:41
Участник
Зарегистрирован: 13 мар 2010, 20:39 Сообщений: 5094
Блин, не выдержала. Почему все, кто так настаивает на немедленном усыплении Гуффи, так уверены, СМЕРТЬ ЛУЧШЕ ЖИЗНИ?? Откуда вы знаете? Даже такая смерть- такой жизни? А маму бы свою- усыпили? Или бились бы до последнего?
Заголовок сообщения: Re: Гуффи-испытание на прочность продолжается. Дни мучений. Ради чего?
Добавлено: 20 сен 2010, 00:41
Посетитель
Зарегистрирован: 03 сен 2010, 14:59 Сообщений: 875 Откуда: Москва
belinda писал(а):
Мне кажется, что пока у Гуффи такое стремление к жизни, нельзя лишать его этого! Попал он в гудрон - выжил. В нестерпимую жару в Теремке -выжил. Сделали наркоз при МРТ - выжил. И это все при том, что нет половины мозга уже давно.
Значит ХОЧЕТ ОН ЖИТЬ! Нужно дать ему последний шанс - провести операцию. Умрет во время операции...ну чтож... Кто-то говорил, что он умрет от наркоза при МРТ ...
+1000
_________________ Чем больше я узнаю людей, тем больше люблю собак. (Мари де Севинье)
Заголовок сообщения: Re: Гуффи-испытание на прочность продолжается. Дни мучений. Ради чего?
Добавлено: 20 сен 2010, 00:44
Участник
Зарегистрирован: 03 фев 2009, 12:05 Сообщений: 5150 Откуда: Питер
Алита писал(а):
А Ваше мнение - то, чо при гидроцефалии долго не живут - повод прямо сейчас убить Гуффи?
еще раз. у собаки есть дом? есть постоянная передержка? есть банковский счет?
мое мнение заключается в том,что лучше спасти 15 молодых,здоровых,которые в это же время загибаются в подвалах,но на них нет кураторов,нет сил,нет денег.нет передержек,нет мест в стационарах,чем тянуть ОДНО животное,с тяжелым заболеванием,практически без благоприятных прогнозов.Животное,которое будет существовать на капельницах,в клетке,в стационаре.
а потом само умрет,когда силы совсем иссякнут.
Все мы знаем примеры,даже здесь,на форуме,когда люди брали себе стариков,инвалидов,на грани смерти находящихся и почти без перспектив и давали им шанс.И получали животные месяцы,а порой и годы жизни.Но почти ВСЕГДА кураторы брали таких животных-себе.Это-их выбор. И все дарили им ромашки и изредка осведомлялись как дела.
Легко быть куратором молодого,здорового,красивого животного. Куратором старого или больного-никому не пожелаешь. Все решения сложны до невозможности.
Когда стационары требуют денег и не дают должного ухода,когда врачи берутся за операцию,не давая никаких перспектив,потому что это-интересный случай для их практики.А ты-куратор,должен принимать решения,как господь Бог и еще и отчитываться в своих решениях перед форумом.
я ни за и ни против.Я просто высказываю свое мнение.
сразу напишу, что ни с кем ссориться не собираюсь и своего мнения высказывать здесь не буду (не считаю нужным)
я не понимаю почему столько нападок на Фелину? зачем обвинять её в смайликах и мольбах о Гуффике? ну если у человека такой стиль в написании сообщений! если она вот так переживает за Гуффика? ну не приятно это... и не красит это людей, которые такие нападки устраивают...
не понимаю почему возникают мысли, что "бывшие кураторы" или "друзья Гуффика" или как ещё нас называют, желают Гуффику чего то плохого? ну правда как то не серьёзно это даже... какие цели мы по Вашему преследовали эти три недели? и усыпление рассматривается как избавление собаки от мучений, а не просто так... тем более, что сама ЕГ это говорила... ведь не просто так же...
Алита писал(а):
[ Что Вам стыдно?
Присутствовать при эвтаназии? А призывать - не стыдно? Я усыпила единственную собаку в жизни. Углича. Стояла рядом и гладила по голове до последней минуты. Без воплей - я с тобой. А Вам - слабо? Так не врите - Гуффи - мы с тобой. Нет вас всех с Гуффи.
мне не слабо... И ВСЕ МЫ ДРУЗЬЯ ГУФФИ ЕСТЬ И БЫЛИ ВСЕ ЭТИ ТРИ НЕДЕЛИ... и именно друзей Гуффи я видела все эти три недели, когда приходила к нему...
_________________ 8 921 897 07 60 Александра Помощь транспортом в приозерском направлении.
Мне кажется, что пока у Гуффи такое стремление к жизни, нельзя лишать его этого! Попал он в гудрон - выжил. В нестерпимую жару в Теремке -выжил. Сделали наркоз при МРТ - выжил. И это все при том, что нет половины мозга уже давно.
Значит ХОЧЕТ ОН ЖИТЬ! Нужно дать ему последний шанс - провести операцию. Умрет во время операции...ну чтож... Кто-то говорил, что он умрет от наркоза при МРТ ...
НО, по-моему, сейчас речь не идет об операции.Гуффик столько времени уже прожил с таким мозгом, он уже адаптировался к этому состоянию, что-то подействовало на процесс, что-то нарушило связи в мозге. Поэтому все профессионалы и торопятся с консилиумом, поэтому и пишу о специалистах. Нужно усилить терапию, чтобы восстановить разорванные цепочки, ЧТОБЫ РАЗРУШЕНИЕ НЕ ШЛО ДАЛЬШЕ. Мозг - самое неизведанное создание природы, НИКТО на сегодняшний день не знает, на что он способен, а любой организм - это мощная саморегулирующаяся система, которая защащает свое самое-самое - свой мозг. Гуффик очень сильный парень, поэтому ему нужны самые сильные специалисты.
Заголовок сообщения: Re: Гуффи-испытание на прочность продолжается. Дни мучений. Ради чего?
Добавлено: 20 сен 2010, 00:52
Участник
Зарегистрирован: 13 мар 2010, 20:39 Сообщений: 5094
Цитата:
мое мнение заключается в том,что лучше спасти 15 молодых,здоровых,которые в это же время загибаются в подвалах,но на них нет кураторов,нет сил,нет денег.нет передержек,нет мест в стационарах,чем тянуть ОДНО животное,с тяжелым заболеванием,практически без благоприятных прогнозов.Животное,которое будет существовать на капельницах,в клетке,в стационаре.
а потом само умрет,когда силы совсем иссякнут.
Теоретически это верно. Практически- что, усыпив Гуффи, все ринутся в подвалы спасать молодых и здоровых?
Заголовок сообщения: Re: Гуффи-испытание на прочность продолжается. Дни мучений. Ради чего?
Добавлено: 20 сен 2010, 00:58
Участник
Зарегистрирован: 03 фев 2009, 12:05 Сообщений: 5150 Откуда: Питер
Ириус 888 писал(а):
Цитата:
мое мнение заключается в том,что лучше спасти 15 молодых,здоровых,которые в это же время загибаются в подвалах,но на них нет кураторов,нет сил,нет денег.нет передержек,нет мест в стационарах,чем тянуть ОДНО животное,с тяжелым заболеванием,практически без благоприятных прогнозов.Животное,которое будет существовать на капельницах,в клетке,в стационаре.
а потом само умрет,когда силы совсем иссякнут.
Теоретически это верно. Практически- что, усыпив Гуффи, все ринутся в подвалы спасать молодых и здоровых?
что будет практически,мы как раз и узнаем на практике,сейчас все мы здесь теоретизируем. Но если уж продолжить теорию,то да..кто-то даст 500 рублей,у кого-то будет время съездить на машине,у кого-то сходить покормить и тд. Разве вы не видели тем *создаю информационную тему,потому как у меня на кураторстве больной пес-кот-инвалид и я ничем помочь не могу*? Но конкретизировать такие вещи уже слишком гнусно с моей стороны.
Заголовок сообщения: Re: Гуффи-испытание на прочность продолжается. Дни мучений. Ради чего?
Добавлено: 20 сен 2010, 01:00
Старый знакомый
Зарегистрирован: 21 мар 2008, 17:39 Сообщений: 14223
1)Завтра получаем диск с мрт на руки , копируем в инет, шлем (Елена!)- в Германию.
2) нужно бы заснять на видео поведение Гуффи. как ест...., как ходит.. Надо завтра. Тогда одно и второе- разослать на сайты. +++++++++ 2)поищем форумы. на кот можно разместить ещё Дайте, у кого есть ссылки на евро-форумы, сайты. +++++++++ Саш, у Ани можно взять камеру.
_________________ как уменьшить фото http://ifotki.info/ 8-950-035-57-89-Наталья
Последний раз редактировалось vilma 20 сен 2010, 01:12, всего редактировалось 3 раз(а).
Заголовок сообщения: Re: Гуффи-испытание на прочность продолжается. Дни мучений. Ради чего?
Добавлено: 20 сен 2010, 01:01
Новичок
Зарегистрирован: 15 сен 2010, 03:59 Сообщений: 101 Откуда: Санкт-Петербург
Бедный,несчастный пес....что еще его ждет?
Надеюсь нынешние его ДРУЗЬЯ примут правильное решение. Дай бог...у вас получится и Гуф выживет. Конечно,все хотят,чтобы он жил. Не надо судить друг друга..оставайтесь людьми. ведь вы..все кто здесь собрались...редкие люди.Отважные,смелые,добрые,живущие сердцем и верящие в чудо....много можно еще написать. Я восхищаюсь такими людьми. Оставайтесь такими же и дальше. Не хочется разочарований. А Гуфа просто жалко......
Если обойдется без операции - это вообще будет чудесно!
Irusik писал(а):
Гуффик столько времени уже прожил с таким мозгом, он уже адаптировался к этому состоянию, что-то подействовало на процесс, что-то нарушило связи в мозге. Поэтому все профессионалы и торопятся с консилиумом, поэтому и пишу о специалистах. Нужно усилить терапию, чтобы восстановить разорванные цепочки, ЧТОБЫ РАЗРУШЕНИЕ НЕ ШЛО ДАЛЬШЕ. Мозг - самое неизведанное создание природы, НИКТО на сегодняшний день не знает, на что он способен, а любой организм - это мощная саморегулирующаяся система, которая защащает свое самое-самое - свой мозг.
Irusik писал(а):
Гуффик очень сильный парень, поэтому ему нужны самые сильные специалисты.
Заголовок сообщения: Re: Гуффи-испытание на прочность продолжается. Дни мучений. Ради чего?
Добавлено: 20 сен 2010, 01:06
Новичок
Зарегистрирован: 15 сен 2010, 03:59 Сообщений: 101 Откуда: Санкт-Петербург
Бедный,несчастный пес....что еще его ждет?
Надеюсь нынешние его ДРУЗЬЯ примут правильное решение. Дай бог...у вас получится и Гуф выживет. Конечно,все хотят,чтобы он жил. Не надо судить друг друга..оставайтесь людьми. ведь вы..все кто здесь собрались...редкие люди.Отважные,смелые,добрые,живущие сердцем и верящие в чудо....много можно еще написать. Я восхищаюсь такими людьми. Оставайтесь такими же и дальше. Не хочется разочарований. А Гуфа просто жалко......
Наташа Vilma,могу завтра сходить и заснять Гуфа на видео.
От того, что умрет один инвалид, остальные инвалиды, к счастью, не умрут и, к сожалению, не перестанут быть "сложными". И кураторы, если умрет именно этот пес, своих инвалидов не бросят. А люди всегда охотнее помогают именно "сложным". Так люди устроены. Посмотрите, сколько денег обычно поступает в темы инвалидов. и сколько поступает в темы, где нужно набрать на корм или оплатить передержку. Поэтому смерть конкретной собаки для других животных ничего не изменит.
[color=#800000]сразу напишу, что ни с кем ссориться не собираюсь и своего мнения высказывать здесь не буду (не считаю нужным)[/colo
не понимаю почему возникают мысли, что "бывшие кураторы" или "друзья Гуффика" или как ещё нас называют, желают Гуффику чего то плохого? ну правда как то не серьёзно это даже... какие цели мы по Вашему преследовали эти три недели? и усыпление рассматривается как избавление собаки от мучений, а не просто так... тем более, что сама ЕГ это говорила... ведь не просто так же...
Здесь-то все понятно, хотели, как лучше, а вышло, как всегда. Я хочу сказать огромное спасибо, за то что Гуффик ежедневно был накормлен, напоен, обласкан, почищен, и брюшко ему чесали. Еще раз спасибо, это огромный труд, это очень важная часть ухода за больным животным и, кстати человеком. Но..... бывают ситуации, когда нужно рискнуть, принять взвешенное и ответственное решение,(оно всегда очень сложное и болезненное) особенно, если нет четкой картины заболевания. Вот в чем проблема: МРТ не выдержит, а усыпить можно, зато не мучается! А кто сказал, что он мучается? Прямо обидно, целый форум садистов собрался.
1)Завтра получаем диск с мрт на руки , копируем в инет, шлем (Елена!)- в Германию.
2) нужно бы заснять на видео поведение Гуффи. как ест...., как ходит.. Надо завтра. Тогда одно и второе- разослать на сайты. +++++++++ 2)поищем форумы. на кот можно разместить ещё Дайте, у кого есть ссылки на евро-форумы, сайты. +++++++++ Саш, у Ани можно взять камеру.
1)Завтра получаем диск с мрт на руки , копируем в инет, шлем (Елена!)- в Германию.
2) нужно бы заснять на видео поведение Гуффи. как ест...., как ходит.. Надо завтра. Тогда одно и второе- разослать на сайты. +++++++++ 2)поищем форумы. на кот можно разместить ещё Дайте, у кого есть ссылки на евро-форумы, сайты. +++++++++ Саш, у Ани можно взять камеру.
Заголовок сообщения: Re: Гуффи-испытание на прочность продолжается. Дни мучений. Ради чего?
Добавлено: 20 сен 2010, 01:38
Свой на форуме
Зарегистрирован: 27 мар 2008, 04:25 Сообщений: 16060 Откуда: нет
Цитата:
не понимаю почему возникают мысли, что "бывшие кураторы" или "друзья Гуффика" или как ещё нас называют, желают Гуффику чего то плохого? ну правда как то не серьёзно это даже... какие цели мы по Вашему преследовали эти три недели? и усыпление рассматривается как избавление собаки от мучений, а не просто так...
Действительно. Откуда такая странная мысль?
Что плохого в немедленном усыплении?? Название темы прочтите и поймете. Невзирая ни на что на этом форуме и на одноклассниках друзья Гуффи призывают его немедленно избавить от страданий, проявить несвойственное всем здесь милосердие. Аргументы не действуют. Лозунги и истерики форева. Судя по названию темы, друзья Гуффи искренне не понимают, почему немедленно не убивают Гуффи. Ради чего, как они выражаются, продолжаются дни его мучений. И не поймут.
_________________ Единственная роскошь,которая существует на свете - это роскошь человеческого общения.
Антуан де Сент Экзюпери
Заголовок сообщения: Re: Гуффи-испытание на прочность продолжается. Дни мучений. Ради чего?
Добавлено: 20 сен 2010, 01:51
Свой на форуме
Зарегистрирован: 27 мар 2008, 04:25 Сообщений: 16060 Откуда: нет
А логику кураторов я понимаю и форуму могу объяснить. Пока что у Гуффи нет непереносимых болей. Да, может быть, (не факт), что головные боли есть Не постоянные Знаете, моя близкая подруга всю жизнь живет с жуткими мигренями. Никто не усыпил. Жива и счастлива между приступами . Гидроцефалия лечится довольно успешно только с помощью шунтирования. Насколько я поняла, сейчас ищут хозяина для Гуффи Понятно, что у нас это - нереально. У нас Гуффи обрел дом на очень короткий срок - для усыпления. Если вы помните, он был уже объявлен домашней собакой. Но - хозяин может найтись в Европе.
Вот тогда можно подумать об операции. А если хозяина не найдется и лечение за две недели не подействует, то друзья Гуффи могут радоваться. Гуффи усыпят. Мучать его никто не будет Если он сам не умрет. А он и правда борется и хочет жить.
_________________ Единственная роскошь,которая существует на свете - это роскошь человеческого общения.
Антуан де Сент Экзюпери
Заголовок сообщения: Re: Гуффи-испытание на прочность продолжается. Дни мучений. Ради чего?
Добавлено: 20 сен 2010, 09:08
Посетитель
Зарегистрирован: 03 сен 2010, 14:59 Сообщений: 875 Откуда: Москва
Алита писал(а):
А логику кураторов я понимаю и форуму могу объяснить. Пока что у Гуффи нет непереносимых болей. Да, может быть, (не факт), что головные боли есть Не постоянные Знаете, моя близкая подруга всю жизнь живет с жуткими мигренями. Никто не усыпил. Жива и счастлива между приступами . Гидроцефалия лечится довольно успешно только с помощью шунтирования. Насколько я поняла, сейчас ищут хозяина для Гуффи Понятно, что у нас это - нереально. У нас Гуффи обрел дом на очень короткий срок - для усыпления. Если вы помните, он был уже объявлен домашней собакой. Но - хозяин может найтись в Европе.
Вот тогда можно подумать об операции. А если хозяина не найдется и лечение за две недели не подействует, то друзья Гуффи могут радоваться. Гуффи усыпят. Мучать его никто не будет Если он сам не умрет. А он и правда борется и хочет жить.
Алита, а почему пристроить такую собаку у вас нереально? я в москве пристроила сбитую собаку,которая ногами задними пользоваться не могла. Все кричали. что это нереально, пойди усыпи, она никому не нужна и жить вообще ей недолго. Ничего,взяли, живет себе счастливо сейчас на коляске. На фору ме есть сейчас такая собака, которой тоже нашли хозяйку, правда в германии! тоже ее объявили абсолютно бесперспективной, а вот и ей повезло. Почему же у Гуфи не может быть шанса? ему всего-то 2,5 года, он далеко не старик со смертельными заболеваниями!
_________________ Чем больше я узнаю людей, тем больше люблю собак. (Мари де Севинье)
все также жду ответа от "друзей ГУффи" какие дорогостоящие обезболивающие ему делали, утверждая, что он живет только на них,причем деньги на него собирались на личный ЯК керри2, которая после неоднократно задаваемого вопроса ,быстренько из темы убежала. Если не будет документально подтвержденного ответа , делаю вывод, что это был финансовый развод.Так же неплохо было бы Любе принесли извинения за это высказываниет на одноклассниках: " "Теперь ЯК в руках у Корханен и с него Гуфф ничего не получит".
Девушке, задавший подобный вопрос в группена олноклассниках, предложили покинуть группу а вот очередной перлСветлана Филиппова (Рекун) "больше про Гуффа я писать не буду и высказывать свое мнение не буду,так как у нас появилась тут крыса которая все мои посты копирует на хвосты и соответственно хвосты конкретно например в лице какой то "мармусик" пишут все на свой лад, при этом вдруг как бы не взначай появляются в его теме и обсирают девочек." Дамочка, я тут не случайно и не невзанчай. мне еще три недели стало понятно, что Хафане стало жаль тратить деньги,собранные именно на МРТ деньги, что Что подтверждается ее словами, при всем том, что на клинику. пеленочку и пр. пр. была потрачена сумма гораздо большая. "опять МРТ - да его надо было сделать, но мне все подтвердили, что Гуфумрет во время наркоза. Я и сейчас остаюсь при своем мнении. И я какрациональный человек,и знающий как трудно заработать эти 10000р -нехочу просто так отдать эти деньги врачам."
а вообще очень показательный пост все той же Светлана Филиппова (Рекун) "НАТАЛИЯ СИЛЬВЕСТРОВА ВАС Я В ТЕМЕ ЧТО ТО РАНЬШЕ НЕ ВИДЕЛА??? ЧТОБЫ ДАВАТЬ ВАМ ОТЧЕТ................А ВООБЩЕ У НАС ТУТ НЕ ПИК И НЕ ХВОСТЫ , У НАС ДЕНЬГИ КТО ПОСЫЛАЕТ. ТАК ИСКРЕННЕ И ОТЧЕТОВ ТУТ МЫ НЕ ВЕДЕМ., ВАМ В ХВОСТЫ И НА ПИК.............ВЫ ГРУППУ ПЕРЕПУТАЛИ"
Последний раз редактировалось MARMYSIK 20 сен 2010, 14:25, всего редактировалось 3 раз(а).
все также жду ответа от "друзей ГУффи" какие дорогостоящие обезболивающие ему делали, утверждая, что он живет только на них,причем деньги на него собирались на личный ЯК керри2, которая после неоднократно задаваемого вопроса ,быстренько из темы убежала. Если не будет документально подтвержденного ответа , делаю вывод, что это был финансовый развод.
Я тоже жду ответ на поставленный вопрос и, видимо, не увижу ни на форуме, ни на Одноклассниках!
Вот тогда можно подумать об операции. А если хозяина не найдется и лечение за две недели не подействует, то друзья Гуффи могут радоваться. Гуффи усыпят. Мучать его никто не будет Если он сам не умрет. А он и правда борется и хочет жить.
Надо же! Алита написала наконец что-то по существу - конкретное и понятное. До этого - в основном ругала меня - просто наверное, потому, что я - почти единственный человек, кто тут еще пытается ей противоречить и высказывать свою точку зрения... Не любит меня сильно!
Заголовок сообщения: Re: Гуффи-испытание на прочность продолжается. Дни мучений. Ради чего?
Добавлено: 20 сен 2010, 11:49
Посетитель
Зарегистрирован: 03 сен 2010, 14:59 Сообщений: 875 Откуда: Москва
Девушки, давайте уже перестанем выяснять отношения нужно сейчас постараться сделать для Гуфа все возможное, а самое важное сейчас - это найти хозяина, для того, чтобы собака смогла получить все необходимое лечение, и в том числе оперативное вмешательство, если оно будет необходимо! давайте лучше всю энергию бросим на поиск хозяина,а?
_________________ Чем больше я узнаю людей, тем больше люблю собак. (Мари де Севинье)
Девушки, давайте уже перестанем выяснять отношения нужно сейчас постараться сделать для Гуфа все возможное, а самое важное сейчас - это найти хозяина, для того, чтобы собака смогла получить все необходимое лечение, и в том числе оперативное вмешательство, если оно будет необходимо! давайте лучше всю энергию бросим на поиск хозяина,а?
+ 1000 Риччи, если вдруг удастся найти хозяина для Гуффи в Европе... это будет настоящее чудо и ЕДИНСТВЕННЫЙ шанс для мальчика (если операция, конечно, пройдет успешно)... Другого хозяина - бессмысленно искать... да и ветеринарная медицина ТАМ гораздо ближе к человеческой (аппаратура, препараты, сами хирурги, реабилитация) - может быть, действительно, будет шанс пожить нормальной собачьей жизнью у ребенка...
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения