Иван Петрович Павлов испытывал муки совести...

Были с одной форумчанкой на экскурсии в Лопухинском саду и окрестностях, Петроградка.

Среди прочего нам показали территорию НИИ Экспериментальной медицины, где известный физиолог И.П. Павлов трудился много лет и, -- уж извините, медики, но это моя точка зрения -- кромсал и мучал животных.

Как рассказал экскурсовод, на склоне лет Павлов распорядился возвести памятник собакам - участникам эксперимента со словами, что, мол, собаки умные, они же понимают, что на благо человека пострадали! ах, ах, какое благородство!

На первом памятнике изображен реальный случай, когда одна собака буквально спасла другую, зализав ей раны после экспериментальной кровавой операции.
На втором еще круче: наверху памятника стоит собака, а на постаменте под ней изображены сцены операций, а попросту -- пыток собак медиками.

Вот такие памятники человеческому эгоцентризму и жестокости есть в нашем городе...

Спасибо, Ксюндель

Мне не нужны кролики и охотники в засаде на особо агрессивных собак - не нужны

Я пыталась Вам аргументированно объяснить следующее.
Сейчас гибель животных при производстве вакцин - вопрос только коммерческий - фирмы тестируют новые вакцины, которые чуть-чуть лучше старых, если это вообще не блеф.
Наука здесь - рядом не стояла.
В смысле - фундаментальная наука.
Гибнут собаки - да, Вам незнакомые.
Вам - нравится?
Ура.
Мне - не нравится.
И Павлов мне - не нравится

Алита Так чисто теоретически как вы себе представляете где компания ежедневно берет животных доноров переболевших в таком количестве?

Алита Мне жалко и не знакомых, но знакомых привитых такими прививками что чумка пробивает на апчьхи жалко сильнее. А я не один такой случай именно с чумой плотоядных на старотипных вакцинах помню. И свою любимку хочу от этого защитить. А уж какие негативные были последствия от бешенства... А какой токсикоз от глистогонки... Пестня, странно что Вы не чувствуете разницы.

Неужели специально заражает - в таком количестве?

Ксюндель - а в каком таком количестве?

Животные вовсе не нужны - нужна их кровь.
Совсем немного на много тысяч вакцин.
А вот производство новой вакцины - другое дело.

Там уже нужны конкретные животные - для проверки - контрольная группа.
Там - да, специально заражают.

Ага.
Пестня - но ничего странного.
Не чувствую я этой разницы.
Потому что не знаю разницы - Ваши ли это любимки, мои ли...
Всем больно.
Жаль, что Вы разделяете и еще доказываете правоту.
Увы - Вы - в большинстве.
Посему - опыты и виварии форева во славу человека и - Ваших любимок.
Мы с Вами разной группы крови - не поймем мы друг друга.
.

Алита заражают это не совсем верное слово. гипериммунизировать могут разными способами. Иногда животное донор антител даже не может болеть таким заболеванием и сама выработка антител не доставляет неудобств. Но животное живет в виварии у него регулярно берут кровь. (не знаю точно насчет цифр по крупным животным могу только инет ссылку привести. Про кроликов могу завтра уточнить количество и частоту и сказать точно.

Алита Сыворотку то колоть продолжите или нет?? Ответьте честно

Обязательно!!!!
Это первое, что я делаю - еще до покормить.
И мясо покупаю на рынке.
Однако - будь моя воля -отказалась бы на раз - даже не сомневайтесь.
При условии - что ужас этот закончится от моего отказа.
Развитие науки - для меня вовсе не идол
Молилась я на это только в юности.
А сейчас - да пусть мы будем развиваться как угодно - только без вивариев, плиз.

Алита Ну так в том и вопрос. Я не за виварии, но пока я пользуюсь их плодами не могу другой рукой их овном поливать. Воля отказаться от той же сыворотки Ваша, только вот Вы и будете решать умереть щенкам или козе. Вы и так это каждый день решаете. Кричать и шуметь бесперспективно, альтернативы нет. Вот создать и развивать фонды для альтернативных исследований может и имело бы смысл, но это дело, его делать надо а не кричать...

Странная тема...
-Почему, когда человеку всё разжевывают- бери и пользуйся, человек( как баран) говорит- нЭт и бычится....?
Но при этом всегда пользуется таблеточками и инъекциями? Для себя любимого....( почему не бежит в лес грызть зимой коренья под сугробом) ??

-Когда люди научаться уважать труд других людей?
-Кто дал право судить?
-Кто дал право судить человека тех времен, в которые Вы даже и НЕ жили?
..........................- конечно, стучать по клавишам легче....

п.с. -Как я устала на работе от вновь приходящих людей, которые не понимают что такое работа (НС)- нервной системы животных. Но при этом с завидным постоянством мучают своих собак, говоря что любят их искренне....а Павлова считают извергом....

А то Вы умности пишите, ага, видно. Проходили мимо- проходите...

Итого вывод: собак-котов лечим и лекарства тестируются на животных, и людей лечим и лекарства тестируются на животных. И в реальности ничего с этим не сделать.
Можно поливать грязью мертвого ученого- сам от этого чище не станешь.
Лишний раз убеждаюсь, что от многих форумчан лучше держаться подальше и образ зоошизы создают они.

Меня еще в этой дискуссии очень удивляет, что многие считают, что медикаменты животного происхождения автоматически идут на пользу людям, ведь на самом деле картина совсем другая. Взять например солкосерил, им вместе с другими препаратами "лечат" например нейродермит, "лечат", потому что на самом деле только смягчают симптомы, а лекарство, которое действительно вылечивает есть, экстракт растения без побочных эффектов. Ни один фармаконцерт не стал его производить, поэтому что им совсем не выгодно, чтобы кто-то вылечился, они хотят продавать солкосерил и все другие медикаменты коробками, к сожалению. Как-то эта информация просочилась в прессу, был большой скандал и.... ничего. У фармы самое сильное лобби в мире, поэтому что это очень богатые концерны.

Я сама лекарствами не пользуюсь, пользуюсь только растительными средствами альтернативной медицины и несмотря на наличие у меня одного хронического заболевания с детства, живу уже 6 лет без рецидивов, и за это время не было выпито ни одной таблетки, раньше пила пачками и помогало очень плохо, только снять приступ, и все, да и то не каждый раз. Я знаю одного человека лично, который смог отказаться от баллончиков-ингаляторов при наличии астмы, он тоже понял, что он практически превращается в наркомана, и вовремя начал делать гимнастику для дыхания и много заниматься спортом, еще по-моему долго посещал соляные пещеры, но всего комплекса я конечно не знаю, знаю только, что сейчас он отказался от всех баллончиков, и очень рад.

что касается диабета, я заболела в начале 80х, и с началом перестройки наблюдала волну разработок по пересадке клеток, брали добровольцев - вновь заболевших, молодых не отягощенных осложнениями.
плохо это закончилось, методика себя не оправдала
а уж зазывы какие были - это ваш шанс и ни слова о рисках, не говоря уже о денежном вознаграждени.
извините но у медиков и фармацевтов понятие гуманизма притупляется, опять же всегда под рукой постулат о великой цели, прикрывающий комерческий интерес.
ели не будет запроса общества, не будут они разрабатывать альтернативные методы, ну не халко им ни животных,ни людей

Анекдот вспомнился?
Маленькая собачка укусила маленького Павлова. Собачка выросла и забыла, а Павлов вырос и не забыл...

Я искренне, по белому завидую людям, которые утверждают, что они не пользуются лекарствами. Но... не говорите гоп. Не обещайте деве юной...
А я знаю много людей, и среди моих близких есть те, кто жив только благодаря операциям, которые, прежде чем проводится на людях, опробовались и оттачивались на десятках тысяч собак, кроликов, крыс. Я лично знала хирурга, который перед сложнейшией операцией делал это, не на одной и не на двух собаках. Спасибо ему. Лучше зарезать собаку, чем человека.
Вопрос в другом. Чтобы не было ненужных страданий. Павлов про это и говорил. Естественно, возможности анестезии несравнимы с прошлым веком. Но и сейчас существуют манипуляции, которые невозможно провести, полностью отключив животное. Ну и что? Проводить эксперементы на людях также без обезболивания?

А еще лучше - двух-трех...
В принципе - чем больше, тем лучше.

Это еще вопрос - кто шиза - зоозащитники, спасающие животных из вивария, или такие вот любители животных

Браво.
Здравомыслящих форумчан становится все больше.
Повезло собачкам.

Да, как это ни страшно, в большинстве. Тут уже из большиства писали о неизбежности иерархии. Но ведь вся эта схема переносится и на мир людей. Ребенок-бомж ничей не "любимка", и - соответственно и т.д. Впрочем, пока гром не грянет, мужик не перекрестится.
И выходит, что в этом мире должно остаться то, что удобно и выгодно человеку. Только вот скажите, чем же не правильно мнение людей, считающих, что надо уничтожать бродячих собак и кошек, как возможных разносчиков заразных болезней, загаживающих территории и т.д.? Ведь это тоже правда, это разумно, это отработанно, экономно. И даже гуманно. Ну а прежде всего - выгодно человеку.

Форум здесь другой. Вот и всё. Надоело это, честное слово. Вроде сайт помощи, а часто возникает эта тема про уничтожение. Хотите уничтожать, или поддерживать уничтожение -есть другие сайты.

Тинка Я вот ни на секунду не считаю что собакам и кошкам место на улице согласна со всем что вы написали кроме метода. Они болеют и умирают на улицах, совсем не счастливыми.

Да, только высокое слово- ЛЮДИ- этого никогда не поймут!!
Им кажется что помогают животным....
А из года в год, каждый день пользуются продукцией которая обязана была пройти тест на животных.

Странно, почему эти люди не говорят:
-Возьмите моего ребенка на опыты? Пусть его протестируют на всё возможное, на ВСЁ! Потому что я НЕ хочу губить бедного кролика или собачку....
Почему детей своих на опыты не отдают, ведь тогда этому ребенку и аллергены найдут и то, что ему будет губительно как яд! Ну попортят здоровье... Ерунда- мы крыс и мышей всех спасем...
Так нет, когда что-то случается с близкими, летите в клиники и к хирургам. Вот там никто не вспоминает про животных. Просят всё самое нужно и эффективное. Почему в лес за корешками не ломитесь? Или к бабушке знахарке?
А то что пишите не ходите к врачам и не принимаете таблеток определенный период- так у вас еще ничего не произошло экстренного. Я не про головную боль, насморк...Берите не излечимые случаи.

Держала я как-то в руках американский журнал меннонитов, это такая христианская Церковь. По вере они все вегетарианцы. Заинтересовал меня фоторепортаж из жизни верующей семьи. Что едят - понятно, а вот животные у них особые для детишек - косуля, белка, голуби...Не держат собак и кошек. Натуралка или сухой корм, все равно это МЯСО. А они вегетарианцы!
Так и вы, хулители академика Павлова, будьте последовательны в своей любви к живому миру.

Вот и я о том же...

А можно - мы не будем последовательны?
А будем - конкретны.
Вам бы в тот виварий - учебный - на полчаса.
Научный - это отдельно, он и сейчас там.
А учебный - это когда в учебном плане по хирургии - 150 практических часов для студентов.
Это значит - шов накладывать наши студенты учились на живых собаках.
Собаку после этого усыпляли.
Когда скандал поднялся - уже не первый - выяснилось, что такой дикости давно нет ни в Европе, ни в Америке.
Трупы выбрасывали на ближайшую помойку и сжигали два раза в месяц - на глазах будущих хирургов.
И - заявляли - зато наши хирурги - лучшие в мире.
Ага.
Со всего мира - очередь.
Закрыли как миленькие - позора только наелись - международного.
И - ничего.
Студенты учатся хирургии с учетом европейского опыта.
На компьютеры пришлось потратиться.
А мы пересчитываем конкретных спасенных - домашних, перепуганных - чудом избежавших смерти - пуделей, такс, ротвейлеров....И - дворгяжек, понятно.
Причем забирали - с чумой.
Ну - я лично вспоминаю этот период как самый страшный в своей жизни.
На таблетках валерьянки жила - вот такая шиза.
И Боброва, и Пушенко, и Шеина - все мы - шизы тогда жили на этих таблетках.

Алита, Вы ушли от моего призыва быть последовательной.
Кормили, кормите и будете кормить своих собак МЯСОМ, не задумываясь, как страшно умирали в муках эти животные.
Неважно, едят ли Ваши собаки натуралку или сухой корм, они набивают свои желудки благодаря УБИЙЦАМ, которых Вы клеймите!

Пишите, пишите, а я спать пойду. Скушна с Вами спорить...

А Павлов здесь - при чем?

Мне тоже - скучно с Вами спорить, Наталия Петровна.
Истерика - не аргумент.
Хищники убивают, чтобы есть.
Собаки - хищники - чтобы выжить, они должны питаться мясом.
И я - кормлю их мясом.
И Вы - кормите.
Косуля умирает в муках, когда ее задирает лев.
Это - закон природы.
Что об этом думать?
Однако из-за этого я не приемлю зряшных убийств самих собак из идейных и научных соображений.
А Вы - последовательны - и приемлете.
Браво.
О чем здесь спорить?
Вы просто цену последовательности не видели - и не увидите.
Может - хотите посетить виварий?
Демагогия форева
ИМХО.

А судьи кто? Кто будет определять зряшность или не зряшность убийств? Вы? У Вас соответствующие познания в этом вопросе есть? У меня нет, поэтому не определяю.
Но, если жизнь зарезанных тысяч собак спасла жизнь одному человеку или хотя бы повысила качество жизни инвалида, это уже не зряшное убиство. Мы будем лить по зарезанным собакам слезы, сожалеть о том, что делаем, испытывать к зарезанным великую благодарность, но продолжать резать, пока не будет выдумано что-то равноценное эксперементам на живых организмах.

Аэлита, а может в хоспис прогуляетесь, особенно детский? Посмотрите как в муках корячатся люди, т.к. средства пока не выдумано, чтобы их спасти или хотя бы от боли избавить. Посмотрите горе близких, молодых детей хоронящих. Может быть, и изменится мнение о зряшности эксперементов на животных. Грубо, но пусть лучше животные корячатся, чем больные детишки. Естественно, если муки животных могут избавить или сократить муки людей или хотя бы одного человека.

Вообще мне нравятся люди, которые по всей видимости лучше меня знают, чем я болею, и излечимо это или нет, а еще пишут про какой-то "гоп", "заречения" хотя я написала, что заболевание неизлечимое, хроническое, и таблеток я за свою жизнь уже к сожалению съела вагон и маленькую тележку, только не помогли, вот в чем беда-то была.

А 6 лет назад я познакомилась с фармой, с большим концерном с мировым именем, все жрут их продукцию тоннами, а еще я познакомилась с их методами работы изнутри, работала с их бизнес-планом, и могу сказать следущее, лекарства, которые что-нибудь бы лечили, там никто не изобретает и даже не собирается,на таких нельзя зарабатывать деньги, ведь человек бы вылечился и слез с крючка, а там только изобретают лекарства, которые продляют страдания, больные люди должны жить как можно дольше, это правда, но качество их жизни должно быть хреновым, чтобы они жрали очень много таблеток. Если кто-нибудь случайно изобретает что-то действенное, это изобретение сразу же прячут в железный сейф, ученые, которые работают на фарму, не имеют прав на свои изобретения. По мне так медикаменты стоит изобретать только те, которые вылечивают заболевания, а не делают из людей медикаментозных наркоманов с очень сомнительным качеством жизни, для меня намного важнее, как я живу, а не доживу ли я до 100 лет. Я теперь не хожу к обычным врачам, т.к. знаю, что большинство из них кормится и от фармы тоже, они должны прописывать определенные медикаменты, несмотря на то, помогают они при определенной проблеме или нет, и за это банально получают деньги. Вся мировая сиситема здравоохранения вместе с фармой, гнилая насквозь, и направлена совсем не во благо человека, а только обогатить фарму и врачей, поэтому говорить то, что те опыты, которые они проводят, кому-то якобы помогают, не зная, как и что устроено в этой системе, по меньшей мере наивно.

оно и не будет выдумано пока не будет поставлена такая задача, а она и не будет поставлена в обществе где обесценена вообще любая жизнь