Уважаемые спонсоры и меценаты форума! Администрация форума следит за соблюдением Правил по предоставлению финансовой отчетности, но не может проверить все финансовые поступления по всем темам форума. Пожалуйста, передавая денежные средства в тему, не стесняйтесь писать об этом в теме, отслеживайте их своевременное отражение в отчете и целевое использование. При необходимости обращайтесь за помощью к модераторам форума.
ВНИМАНИЕ! Указывая в теме точное местонахождение животного на улице, Вы подвергаете его ОПАСНОСТИ! Сайт могут просматривать живодёры и перекупщики! Сообщить адрес можно только в ЛС или через кнопку "Жалоба" (!)
Заголовок сообщения: Ранняя стерилизация: "за" и "против". Почему форумчане пристраивают нестерилизованных животных?
Добавлено: 01 фев 2015, 01:05
Посетитель
Зарегистрирован: 26 окт 2009, 23:00
Автор темы
Сообщений: 1209
Вопрос наболевший. В условиях избыточного количества бездомных животных считаю необходимым обсудить вопрос о том, чтобы пристраивались "в ручки" только стерилизованные животные, невзирая на возраст пристройства.
Уже давно хочется вопросить "доколе??" усилиями зоозащитников количество бездомных только увеличивается? Почему пристраиваются "в ручки" нестерилизованные животные?
Никакой договор, как понимаем мы все, и как понимают люди, берущие животных, не может являться гарантом того, что животное не будет плодить себе подобных. Все зависит от владельцев, а тут мы упираемся в полное отсутствие элементарных знаний и культуры поведения по отношению к братьям нашим меньшим, и, главное, с желанием поняньчиться со щеночками/котятами. Что с ними будет дальше, людей, как правило, волнует мало (пристроят "в хорошие руки"). Да что там говорить иносказательно "людей" - многих форумчан, пристраивающих животных, это тоже волнует мало. Иначе не давали бы рожать беременным, не пытались спихнуть малышню поскорее, пока мелкие (очевидно, чтобы обеспечить желающих поиграться в котеночка/щеночка постоянным материалом, с одними наиграются, через полгодика возьмут еще), не вытаскивали бы малышню, оставляя маму рожать на улице дальше.
Кто-то учится на своих ошибках, кто-то учится на чужих. В конце концов люди, пришедшие так, или иначе, на этот форум, заинтересованы в том, чтобы бездомных животных стало меньше, либо (если побыть идеалистом-мечтателем) не стало совсем.
Как показывает мой личный опыт пристройства, ни в ком, к сожалению, нельзя быть уверенным на 100%. Ни договор, ни залог за стерилизацию не являются гарантом того, что животное не будут использовать в разведении. Уверенность, что пристроенное животное не будет плодить себе подобных и, тем самым, не увеличит количество бездомных, даст только стерилизация (кастрация) и последующее пристройство. Данный вопрос на ПИКе поднимался давно - http://pesikot.org/forum.archive/index. ... opic=92566
И в Европе, и в Америке есть многолетний успешный опыт ранней кастрации. Раннюю кастрацию применяют и владельцы питомников, кастрируя животных, непригодных для племенной работы, широко применяют ее в и в приютах. В настоящее время такие операции делают и у нас - ответственные заводчики стерилизуют животных, не пригодных к племенному разведению в 3-4 месячном возрасте. Подходящим возрастом для котят считается возраст 12 недель (хотя есть опыт более ранней кастрации, с 8 недель), для щенков 16 недель (или 12 недель).
ЗА - животное не родит себе подобных, а значит, даже если оно волею судьбы окажется на улице, то не наплодит кучу никому ненужных обреченных бедолаг. ЗА - многолетний опыт зарубежных врачей и более чем 10-летний опыт российских врачей. ЗА - научные исследования, опровергающие миф о том, что можно кастрировать только животных, достигших половой зрелости. ПРОТИВ - мифы и предрассудки.
Надеюсь, тема не будет ареной для ругани, а станет ареной для обсуждения.
Жаль, что не думаете... Миф про Сизифов труд знаете?
Вы меня ни с кем не путаете? Слово "не думаю" я написала не в том значении, в каком его поняли вы. Тема-то не обо мне. Я так же, как и другие просто высказала свое мнение.
Ну, а труд у меня не Сизифов. Зайдите в мой профиль, посмотрите мои темы, хоть я теперь здесь их и не веду подробно, однако о пристройствах пишу. И о том, что кошки стерилизуются тоже. Так что не ведитесь на высказывания людей, которым и показать-то в Хэппи нечего.
Не цитирую вашу писанину, потому что не вижу в приведенных примерах никакого криминала. Прекрасно, если кто-то помнит то, что я пишу. Плохому я не научу. И повторюсь, я не против кастрации. В разумные сроки.
А вообще, хочу вам сказать, что яйца курицу не учат. Мы с вами зарегистрировались на этом форуме с разницей в год, только у меня за плечами уже не одна сотня спасенных животных, а у вас их сколько? Мне интересно, вы куда дели котеночка со сломанной лапкой, которого спасали из подвала? Тема отправлена в архив, на вопрос где котенок, ответа нет. Обратно в подвал отправили? Посмотрела ваш профиль, одна болтовня. И эта тема тоже создана, чтобы поболтать. Похоже, что вам на этом форуме больше нечем заняться.
Марта, Вам сколько лет? Вы до сих пор верите, что круче всех тот, кто больше всех фантиков от жвачки (пардон, тем в хэппи) собрал? а кто жвачку не жует - тот лузер...
_________________ Я пришла к тебе с манулом, Потому что я с приветом, Потому что без манула Очень трудно в мире этом.
Марта, Вам сколько лет? Вы до сих пор верите, что круче всех тот, кто больше всех фантиков от жвачки (пардон, тем в хэппи) собрал? а кто жвачку не жует - тот лузер...
Saheli Я никогда не интересовалась вашей персоной и вашей деятельностью, что-то краем уха слышала про приют, но все мои познания о вас основывались на тех темах, где вы с кем-то ругались и кто-то, более мне известный по своим темам, вас хаял. Я о людях сужу по делам. А о делах здесь можно узнать только по профилю. Если бы вы в свое время делали здесь темы о своем приюте, о пристроенных кошках, может и защитников сейчас у вас было бы больше.
Может хватит уже цепляться? Слова-то какие! ОПЯТЬ! Мой кот питается так, как вы не питаетесь. И с поджелудочной у него полный порядок. С плохим здоровьем до таких лет не доживают. Так что, спите спокойно.
Опять", потому что вы везде экономите, на стерилизации- "авсь ручки сами кастрируют, они же у меня самые лучшие" , на корме, вот теперь как выясняется. Может, вы ещё скажете, что вискас хороший корм?? Или всё таки признаете, что вашему коту просто повезло дожить да таких лет ,питаясь дрянью? т.е. желающим кормить вискасом ручкам вы кошек без раздумий отдаёте? а потом темку в "ХЕППИ" и хвалитесь очередным пристройством? ))
Я придерживаюсь мнения врачей, которым доверяю. Кошек можно стерилизовать с 6-7 мес. Котов - ближе к году стараться.
К чему эта тема ? это же не форум ветеринаров.
Марина, ты доверяешь одним врачам, а некоторые -другим. в споре рождается истина, и каждый имеет право на мнение. ! особенно, когда вокруг столько никому не нужных бездомышей.
Опять", потому что вы везде экономите, на стерилизации- "авсь ручки сами кастрируют, они же у меня самые лучшие" , на корме, вот теперь как выясняется. Может, вы ещё скажете, что вискас хороший корм?? Или всё таки признаете, что вашему коту просто повезло дожить да таких лет ,питаясь дрянью? т.е. желающим кормить вискасом ручкам вы кошек без раздумий отдаёте? а потом темку в "ХЕППИ" и хвалитесь очередным пристройством? ))
Gelsamina, у вас как ночь, так вам нечем заняться. Поговорите со своей новой подругой Таней, а меня уже оставьте в покое. Вам-то какое дело до моих кошек? Они у меня все как сыр в масле катаются. Себе не куплю, а их побалую.
А если уж совсем делать нечего, то зайдите в мои старые темы и посмотрите мои отчеты. Я стерилизую кошек не в сомнительных местах, а дома с хорошим наркозом. И стоит это не 300 и не 500 рублей, а гораздо дороже. На кошках я не экономлю. Если вы не поняли, почему я покупала своему коту вискас, то это ваша проблема. Переключитесь уже на следующую жертву.
Gelsamina, у вас как ночь, так вам нечем заняться. Поговорите со своей новой подругой Таней, а меня уже оставьте в покое. Вам-то какое дело до моих кошек? Они у меня все как сыр в масле катаются. Себе не куплю, а их побалую.
А если уж совсем делать нечего, то зайдите в мои старые темы и посмотрите мои отчеты. Я стерилизую кошек не в сомнительных местах, а дома с хорошим наркозом. И стоит это не 300 и не 500 рублей, а гораздо дороже. На кошках я не экономлю. Если вы не поняли, почему я покупала своему коту вискас, то это ваша проблема. Переключитесь уже на следующую жертву.
Марта, я беру информацию только из ВАШИХ постов, так что о чём вы сейчас пишите ,мал о кому понятно. вы себя хорошо чувствуете?
Заголовок сообщения: Re: Ранняя стерилизация: "за" и "против".
Добавлено: 05 фев 2015, 03:10
Посетитель
Зарегистрирован: 26 окт 2009, 23:00
Автор темы
Сообщений: 1209
Saheli писал(а):
Марта, Вы до сих пор верите, что круче всех тот, кто больше всех фантиков от жвачки (пардон, тем в хэппи) собрал? а кто жвачку не жует - тот лузер...
Конечно, а как же иначе. Сама же видишь, как Марта постоянно пишет во всех темах и сообщениях - я, я, я, я круче всех, у меня больше всех тем в "хеппи". А мы не ценим такой героизм, более того, осмеливаемся в открытую осуждать на форуме пристройство котят пачками и пристройство нестерильных половозрелых кошек.
Марта писал(а):
Я о людях сужу по делам. А о делах здесь можно узнать только по профилю.
Не важно быть, сумей прослыть (с).
_________________ Свобода - это право выбирать, с душою лишь советуясь о плате, что нам любить, за что нам умирать, на что свою свечу нещадно тратить.
Larita Хочу вам напомнить, что тема не обо мне, а о кастрации. Вы спросили мнение, люди вам отвечают. Так не превращайте ее сами в помойку. Тем более, что ваша писанина обо мне, меня не волнует ни с какой стороны.
Заголовок сообщения: Re: Ранняя стерилизация: "за" и "против".
Добавлено: 05 фев 2015, 11:54
Посетитель
Зарегистрирован: 19 мар 2012, 19:51 Сообщений: 1766 Откуда: ул. Савушкина
missmara писал(а):
Я придерживаюсь мнения врачей, которым доверяю. Кошек можно стерилизовать с 6-7 мес. Котов - ближе к году стараться.
К чему эта тема ? это же не форум ветеринаров.
К чему тема? Есть проблема - бездомные животные. Есть возможные решения это проблемы. Решения эти прорабатывались различными институтами, организациями, основаны на научных работах биологов и прочих специалистов, а также на опыте стран, которые плотно занимаются проблемами бездомных.
Так вот одно из основных, и я даже думаю, из главных правил решения проблемы бездомных - это повальная стерилизация домашних животных. 70-80% домашних должно быть стерилизовано.
Как вы заставите народ стерилизовать своих питомцев? Налоги, отсутствие на рынке предложений некастрированных животных, пропаганда. Может вы другие способы знаете? Напишите! Налога у нас нет, пропаганда не работает. Есть определенный слой людей, кого не переубедить. Марта тому доказательство. И какое решение проблемы? Да очень простое - не пристраивать нестерилизованных животных!
Есть определенные исследования, что нельзя пристраивать котят/щенков до 3 мес. Есть исследования, что котят/щенков можно стерилизовать в 4 мес. Каждый человек имеет свои убеждения, порой они противоречат проведенным исследованиям, научным фактам и здравой логике. Путь так.
Уже где-то писала, повторю еще раз. Может так более понятнее будет. Есть правила хорошего тона, принятых в обществе. Например запрещено справлять нужду в общественных местах. Так же и в помощи бездомным животных должны быть правила хорошего тона - не пристраивать не стерилизованными.
Получается, что вот такое "злое" дело: запрет на пристройство нестерилизованных животных, может привести к очень положительным последствиям.
Но хотя бы зачать с запрета пристройства котят/щенят до 3 мес.
Nat512 вы фантазерка ! ) ратуете за то, чтобы форумчане не пристраивали НЕ КАСТРИРОВАННЫХ животных. Что касается взрослых и уже подростков созревших - да. Но что касается котят.... ВОт я только за прошедшее лето, переловила, адаптировала и пристроила 15 котят. (2-3х месячных) . Если бы я ждала пока вырастут котята одного помета, другой помет бы уже был не пристраиваемый, а про третий вообще молчу. + пардон, у меня еще свои животные и семейные обстоятельства, не всегда позволяют держать в квартире такое огромное количество животных дома или на передержках... и ждать, когда котята подрастут , чтобы их кастрировать.
Надо просто руки отбирать серьезно и давать необходимую инфу людям и объяснять почему это так важно - кастрировать (стерилизовать).
Заголовок сообщения: Re: Ранняя стерилизация: "за" и "против".
Добавлено: 05 фев 2015, 12:55
Частый гость
Зарегистрирован: 30 май 2011, 12:37 Сообщений: 3689
Цитата:
И в Европе, и в Америке есть многолетний успешный опыт ранней кастрации. Раннюю кастрацию применяют и владельцы питомников, кастрируя животных, непригодных для племенной работы, широко применяют ее в и в приютах. В настоящее время такие операции делают и у нас - ответственные заводчики стерилизуют животных, не прhttp://vsehvosty.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=132636&start=120#игодных к племенному разведению в 3-4 месячном возрасте. Подходящим возрастом для котят считается возраст 12 недель (хотя есть опыт более ранней кастрации, с 8 недель), для щенков 16 недель (или 12 недель).
Не вижу смысла сравнивать опыт Европы и Америки с нашим кошачьим "геноцидом". Там животные остаются в приютах и питомниках, под присмотром ветов, с едой, водой и крышей над головой. А наши кастраторы выпускают мелочь в подвалы. Это же не одно и то же. О здоровье в этом случае даже говорить не хочется. Хотя, кому нужны здоровые животные в подвалах...
_________________ "Я хочу купить, как во время войны, танк на средства артиста, но пользоваться самому какое-то время..."
Nat512 вы фантазерка ! ) ратуете за то, чтобы форумчане не пристраивали НЕ КАСТРИРОВАННЫХ животных. Что касается взрослых и уже подростков созревших - да. Но что касается котят.... ВОт я только за прошедшее лето, переловила, адаптировала и пристроила 15 котят. (2-3х месячных) . Если бы я ждала пока вырастут котята одного помета, другой помет бы уже был не пристраиваемый, а про третий вообще молчу. + пардон, у меня еще свои животные и семейные обстоятельства, не всегда позволяют держать в квартире такое огромное количество животных дома или на передержках... и ждать, когда котята подрастут , чтобы их кастрировать.
Надо просто руки отбирать серьезно и давать необходимую инфу людям и объяснять почему это так важно - кастрировать (стерилизовать).
15 котят. Хорошо слушается, авторитетно. Но, если хотя бы одна кошка до кастрация была выброшена или потеряна, или просто родила "для здоровья", вся Ваша помощь превратилась в пшик. На место спасенных смертников пришли другие смертники. До бесконечности.
Заголовок сообщения: Re: Ранняя стерилизация: "за" и "против".
Добавлено: 05 фев 2015, 13:03
Посетитель
Зарегистрирован: 19 мар 2012, 19:51 Сообщений: 1766 Откуда: ул. Савушкина
missmara писал(а):
Nat512 вы фантазерка ! ) ратуете за то, чтобы форумчане не пристраивали НЕ КАСТРИРОВАННЫХ животных. Что касается взрослых и уже подростков созревших - да. Но что касается котят.... ВОт я только за прошедшее лето, переловила, адаптировала и пристроила 15 котят. (2-3х месячных) . Если бы я ждала пока вырастут котята одного помета, другой помет бы уже был не пристраиваемый, а про третий вообще молчу. + пардон, у меня еще свои животные и семейные обстоятельства, не всегда позволяют держать в квартире такое огромное количество животных дома или на передержках... и ждать, когда котята подрастут , чтобы их кастрировать.
Надо просто руки отбирать серьезно и давать необходимую инфу людям и объяснять почему это так важно - кастрировать (стерилизовать).
Количество - не значит качество. В прошлый год Вы отловили 15, а на следующий год их будет 30. Почему? Уже писала неоднократно. Людей развращает доступность любых ресурсов, в том числе возможность брать маленьких котят поиграться. А то что "надо серьезно отбирать, объяснять" - это лишь оправдания. Вы оправдываете себя, потому как где-то в глубине души Вы понимаете, что что-то не так, что количество бездомных лишь увеличивается.
А вот к вопросу по переубеждению людей. Многих не переубедить. Да это так. И в каких-то случаях это хорошо, в каких-то нет. Меня вот никто не переубедит, что лучшая пища для кошек - это мясо. Можете приводить кучу ссылок на исследования про промышленные корма и пр. Но я опираюсь на СУТЬ, а суть в том, что кошка - облигатный хищник. Так создала природа. Цель моя - быть в согласии с природой.
Если Вы ставите себе цель как можно больше пристроить котят, тогда Вы действуете так, как действуете. А если Вы ставите цель сократить количество бездомных котят, тогда необходимо опираться на исследования в этой области.
Количество - не значит качество. В прошлый год Вы отловили 15, а на следующий год их будет 30. Почему? Уже писала неоднократно. Людей развращает доступность любых ресурсов, в том числе возможность брать маленьких котят поиграться. А то что "надо серьезно отбирать, объяснять" - это лишь оправдания. Вы оправдываете себя, потому как где-то в глубине души Вы понимаете, что что-то не так, что количество бездомных лишь увеличивается.
А вот к вопросу по переубеждению людей. Многих не переубедить. Да это так. И в каких-то случаях это хорошо, в каких-то нет. Меня вот никто не переубедит, что лучшая пища для кошек - это мясо. Можете приводить кучу ссылок на исследования про промышленные корма и пр. Но я опираюсь на СУТЬ, а суть в том, что кошка - облигатный хищник. Так создала природа. Цель моя - быть в согласии с природой.
Если Вы ставите себе цель как можно больше пристроить котят, тогда Вы действуете так, как действуете. А если Вы ставите цель сократить количество бездомных котят, тогда необходимо опираться на исследования в этой области.
Вот в этом я Вас поддерживаю на 100 %. Иногда лучше пройти мимо, чем проявить милосердие.
Заголовок сообщения: Re: Ранняя стерилизация: "за" и "против".
Добавлено: 05 фев 2015, 13:13
Посетитель
Зарегистрирован: 19 мар 2012, 19:51 Сообщений: 1766 Откуда: ул. Савушкина
Ольга_1963 писал(а):
Не вижу смысла сравнивать опыт Европы и Америки с нашим кошачьим "геноцидом". Там животные остаются в приютах и питомниках, под присмотром ветов, с едой, водой и крышей над головой. А наши кастраторы выпускают мелочь в подвалы. Это же не одно и то же. О здоровье в этом случае даже говорить не хочется. Хотя, кому нужны здоровые животные в подвалах...
Люди везде одинаковые. Можно до бесконечности говорить как хорошо у них. А хорошо ли? Вот в Швейцарии популярны одеялки из кошачьих шкурок, и покупают их за 1700$. Но если ничего не делать, то ничего не изменится. Можно до бесконечности ругать правительство, президента, плохих людей и ничего не делать.
Можно ругать разведенцев. Но не видела я бездомных британце, ориенталов, мейн-кунов в большом количестве.
Читала высказывания форумчан, что с форума лишь 10% котят пристраивается. Кто-нибудь еще может привести какую-нибудь статистику?
Заголовок сообщения: Re: Ранняя стерилизация: "за" и "против".
Добавлено: 05 фев 2015, 13:21
Частый гость
Зарегистрирован: 30 май 2011, 12:37 Сообщений: 3689
Nat512 писал(а):
А то что "надо серьезно отбирать, объяснять" - это лишь оправдания. Вы оправдываете себя, потому как где-то в глубине души Вы понимаете, что что-то не так, что количество бездомных лишь увеличивается.
Помимо людей, которые пристраивают бездомных животных, есть еще огромная армия тех, кто разводит на продажу "породистых". С них-то какой спрос? А на их совести в сотни раз больше котят. Так что начинать надо не с тех, кто собирает животных по подвалам, а с тех, кто их плодит дома.
_________________ "Я хочу купить, как во время войны, танк на средства артиста, но пользоваться самому какое-то время..."
Заголовок сообщения: Re: Ранняя стерилизация: "за" и "против".
Добавлено: 05 фев 2015, 13:35
Частый гость
Зарегистрирован: 30 май 2011, 12:37 Сообщений: 3689
Nat512 писал(а):
Люди везде одинаковые. Можно до бесконечности говорить как хорошо у них. А хорошо ли?
Хорошо - это относительное понятие. Смотря с чем сравнивать. Просто "у них" кошки в подвалах не живут и по помойкам не шастают. А бездомные собаки не носятся стаями по городу в поисках еды. Хорошо это или плохо - каждый решит сам. А люди то да, одинаковые...
_________________ "Я хочу купить, как во время войны, танк на средства артиста, но пользоваться самому какое-то время..."
Последний раз редактировалось Ольга_1963 05 фев 2015, 13:36, всего редактировалось 1 раз.
Заголовок сообщения: Re: Ранняя стерилизация: "за" и "против".
Добавлено: 05 фев 2015, 13:35
Посетитель
Зарегистрирован: 19 мар 2012, 19:51 Сообщений: 1766 Откуда: ул. Савушкина
Ольга_1963 писал(а):
Так что начинать надо не с тех, кто собирает животных по подвалам, а с тех, кто их плодит дома.
А кто их плодит? 1. Тот, кто взял бесплатно масечку нестерилизованную. 2. Тот, кто купил породистую для разведения. Но даже метисов они продают. А это большая разница.
Где в подвалах породистые или их метисы? Покажите мне такой подвал. Там только серо-полосатые и черное белые. Рыжих то и то мало. Даже "зоозащитники" говорят, "возьму только рыжего, они хорошо пристраиваются". Писалось не раз.
И все здесь прекрасно понимают, что если серо-полосатого или черно-белого не пристроить малюсенького, то никто его не возьмет. Вот и стараются быстрее пристроить, оправдывая себя тем, что хорошо "ручки" отбирают. А начать решать проблему форум не хочет. А это очень просто. Хотя бы запретить отдавать до 3 мес. Сделать это возможно. Будут нарушители? Конечно. Но должно быть понимание у большинства форумчан проблемы бездомных и ее решения. Но этого нет. По каким причинам?
Заголовок сообщения: Re: Ранняя стерилизация: "за" и "против".
Добавлено: 05 фев 2015, 13:44
Активист
Зарегистрирован: 29 май 2012, 00:36 Сообщений: 8360 Откуда: м.Дыбенко
Nat512 писал(а):
Количество - не значит качество. В прошлый год Вы отловили 15, а на следующий год их будет 30. Почему? Уже писала неоднократно. Людей развращает доступность любых ресурсов, в том числе возможность брать маленьких котят поиграться. А то что "надо серьезно отбирать, объяснять" - это лишь оправдания. Вы оправдываете себя, потому как где-то в глубине души Вы понимаете, что что-то не так, что количество бездомных лишь увеличивается. Если Вы ставите себе цель как можно больше пристроить котят, тогда Вы действуете так, как действуете. А если Вы ставите цель сократить количество бездомных котят, тогда необходимо опираться на исследования в этой области.
ну дура дурой..Вы когда пишите о ком либо или о чем либо,хотя бы узнайте информацию.Ваши перлы сначало даже смешили...
Заголовок сообщения: Re: Ранняя стерилизация: "за" и "против".
Добавлено: 05 фев 2015, 13:46
Частый гость
Зарегистрирован: 30 май 2011, 12:37 Сообщений: 3689
Nat512 писал(а):
А кто их плодит? 1. Тот, кто взял бесплатно масечку нестерилизованную. 2. Тот, кто купил породистую для разведения. Но даже метисов они продают. А это большая разница.
Да уж.... Особенно когда метис нарожает таких же "породистых", как и бесплатная масечка. Не пойму, в чем разница.
Nat512 писал(а):
Где в подвалах породистые или их метисы? Покажите мне такой подвал.
Подвал не покажу, а уж тем-то здесь было достаточно. Странно, что Вы не видели. Вот моя, например viewtopic.php?f=32&t=70401
_________________ "Я хочу купить, как во время войны, танк на средства артиста, но пользоваться самому какое-то время..."
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения